Die Piraten und die richtige Meinung

HAHA! Es ist soweit. Die Netzgemeinde hat ihre Gretchenfrage stellt bekommen und ist gleich darüber gestolpert. Heroisch hatte sie sich gegen jede Form der Zensur aufgelehnt. Zu großen Teilen hat sie sich hinter die Piratenpartei geschart. Und nun, will sie gerne selber Meinungen unterdrücken.

Oh mein Gott. In der Piratenpartei sind auch Leute, die zwar die eigenen Gedanken zur Netzpolitik teilen, aber sonst komplette Spinner sind? Und dann hat er auch noch einen Posten als irgendwas völlig egales bekommen? Skandal!

Aufschrei, Gekreische. „Unwählbar!

(Sorry, die Kinder von fixmbr bekommen von mir keinen Link)

Nun. Da gibt es also auch einen Spinner in den Reihen der Piraten? Ach nee. Nur einer? Ich wette, da werden wir noch viel mehr von sehen. Ich würde von gut und gerne 5% Spinnern ausgehen. Egal ob links oder rechts oder irgendwas anderes. Das ist nicht nur völlig normal bei einer neuen Partei, das ist quasi ein Naturgesetz bei Internetleuten.

Dass der Thiesen ein Rechtsradikaler ist, kann ich aus seinen Äußerungen übrigens gar nicht herauslesen. Das scheint eher einer von diesen Verschwörungsdeppen zu sein. Ein Spinner eben, wie man sie im Netz zu Hauf findet.

Und nun ist es nicht ganz uninteressant, was in der Diskussion zu dem Thema abgeht. Am schönsten hat es Daniel Erk ausgedrückt:

dings

Natürlich haben die Leute, die meinen, dass keine Meinung verfolgt oder sanktioniert werden sollte – nicht mal die Leugnung des Holocausts – selber überhaupt gar kein Problem mit Holocaustleugnung. Sind ja quasi selber Nazis, oder? Genau so, wie Leute, die keine Zensurinfrastruktur wegen Kinderpornographie etablieren wollen, ja kein Problem mit Kinderpornographie haben. Super! Danke Daniel. CDU-Mitgliedsanträge findest du hinten links.

Aber mal ehrlich. Was sollen die Piraten denn nun mit Thiesen tun? Sollen sie ihn rausschmeißen? Soll eine Partei, die sich glaubwürdig für Meinungsfreiheit einsetzt, eines ihrer Mitglieder vor die Tür setzen, weil er spinnerte Meinungen äußert? Soll sie ihm untersagen, sich für ein Amt aufstellen zu lassen? Mit welchem Recht? Soll sie ihm den Mund verbieten?

Eine Partei mit der Programmatik der Piraten sollte nicht nur, sondern muss mehr Toleranz und Pluralität zulassen. Sonst scheitert sie an ihren eigenen Ansprüchen.

Sie muss im übrigen toleranter und pluraler sein, als ich es bin. Im Gegensatz zu dem, was Daniel Erk in seinem feuilletonistischen Weltbild zusammen denkt, würde ich mich weigern mit Holocaustleugnern überhaupt zu sprechen. Ich könnte aber auch nicht in eine Partei eintreten. Weder bei den Piraten noch bei irgendwem anderes.

Aber nicht nur, weil ich mich gezwungen sähe, mich gegenüber jedem Spinner in meiner einzeln distanzieren zu müssen, weil man in unserer Volldeppenwelt nun mal so gerne in Sippenhaft genommen wird. Nein, mir ist im Grunde egal, was die Kleingeistigen in dieser Gesellschaft über mich denken. Ich könnte es aber nicht ertragen, mich mit Menschen wie Thiesen auseinandersetzen zu müssen. Aber nicht nur mit ihm. Ich hab wahrscheinlich auf einen Großteil der Leute dort keinen Bock.

Das wiederum ist kein Argument gegen die Piraten. Das gilt für alle Parteien. Das ist ein Argument gegen das Organisationsprinzip Partei. Die Sippenhaft nach außen wie innen, die es nötig macht, um eine Partei zu einer Partei zu machen. Das Auf-Linie-bringen der Menschen und Meinungen, die es braucht, um mit sowas Politik zu machen. Das unbedingte streben noch Opportunität und die Angst vor der „öffentlichen Meinung“. Das sind alles Dinge, die das Internet an sich obsolet gemacht hat, aber denen man in unserer rückständigen Demokratieinstallation leider bis heute nicht entkommt.

Wenn also die Piratenpartei scheitern wird, dann nicht an den Piraten, sondern an dem Prinzip Partei.


134 Gedanken zu “Die Piraten und die richtige Meinung

  1. Das Leugnen des Holocausts ist keine Meinung, sondern eine Lüge und Geschichtsverdrehung. Damit ist die Prämisse des obigen Artikels (Meinungsfreiheit, Toleranz gegenüber Andersdenkenden) bei Herrn Thiesen nicht gegeben. Ansonsten Zustimmung zu dem Artikel.

    Ich hätte es allerdings der PP angemessener empfunden, einen Fehler einzugestehen (gerade als neuer Partei wird der einem zugestanden), als ihn vehement zu verteidigen. Sorry, MSPRO, aber genau dieses Verhalten entspricht dem einer etablierten Partei (Festhalten, Augen schließen, dementieren). Schade!

  2. Sehr gut auf den Punkt gebracht und den wesentlichen Kern des Problems benannt – ich weiß, daß klingt wie der Kommentar eines Deutschlehrers; kommt aber von Herzen 🙂

  3. Pingback: Die Welt ist Scheisse - Aber ohne Geruch » Blog Archiv » Etwas mehr Strategie [Update]

  4. 1. Ist es nicht ein Unterschied, ob jemand gegen Zensur ist und eventuell auch gegen die Zensur von Verfassungswidrigen Inhalten – und ob er sich mit solchen Leuten identifiziert und sie in Amt und Würden hebt?

    2. Ist die Leugnung einer geschichtlichen Tatsache, die Millionen von unschuldigen Opfern gekostet hat, eine freie Meinungsäußerung – oder eher sowas wie Verleumdung und Verballhornung der Opfer und ihrer Nachkommen?

    3. Ist die Anti-Zensur-Forderung nicht in sich schon immer widersprüchlich gewesen, weil Löschen genauso Zensur ist – aber eben die technisch Effektive. (siehe dazu: http://www.freitag.de/community/blogs/jonathan-luetticken/piratenschule)

    4. Scheitern die Piraten vielleicht ganz einfach an ihrer in fast jedem Bereich auffindbaren Widersprüchlichkeit, die sich nur aufgrund konstanter Selbstbeweihräucherung nicht aufklärt?

    Fragen…

  5. Also ich stelle mich mal zum daniel_erk, so aus Solidarität und Sympathie.

    Insgesamt habe ich auf die Diskussion PiratenPartei/Zensur/Tauss gar keine Laune, da mich die drei Gespräche, die ich mit Leuten aus dem ‚Zensursula‘-Umfeld führen durfte, in die Nähe der Verzweiflung brachten.

    daniel_erk auf CDU-Mitgliedsanträge hinzuweisen, zeigt diese seltsam verbiesterte und dogmatische Haltung aus Eurer Ecke: Wer nicht restlos für Euch ist, der gehört automatisch in der Kreis der Dummköpfe und Mitläufer. Und im Umkehrschluss: Egal was man auf dem Kerbholz hat (Tauss), plärrt man der richtigen Stelle dreimal laut ‚Zensur‘ schon schließen sich die Reihen schützend um einen und eine vorauseilende Amnesie setzt ein.

    Mit Dialog, Differenzfähigkeit und Demokratie hat das verteufelt wenig zu tun. K.

    Karsten

  6. Pingback: Markus Heurung (muhh) 's status on Monday, 06-Jul-09 12:45:46 UTC - Identi.ca

  7. Tja, so ist das.

    Einerseits werden die Piraten gefeiert, weil Sie bei Tauss die Unschuldsvermutung (kein Urteil = nicht schuldig) aktiv leben, andererseits werden Sie kritisiert, weil Sie nicht selbst das Heft in die Hand nehmen und jemanden, der unverurteilt ist aburteilen.

    Schöne Schizowelt

  8. Vorausgesetzt, es stimmt, was man so liest derzeit an Aussagen des Herrn Thiesen, glaube ich, dass Aussagen wie „Spinner“ oder „das gibt es doch in jeder Partei“ nicht mehr weiterhelfen. Irgendwann sollte Schluss sein mit Relativierungen und verallgemeinernden Verharmlosungen. Ein Spinner ist meiner Meinung nach jemand, der daran glaubt, dass Elvis irgendwo im mittleren Westen der USA Tankwart ist und gestern erst Michael Jackson vollgetankt hat.

    Eine Partei, die zur Bundestagswahl antreten will, sollte einen solchen Menschen nicht in seinen Reihen haben. Völlig unabhängig davon, was andere Parteien tun oder lassen. Wie gesagt, vorausgesetzt er hat das alles so gesagt.

  9. Ich verkneife mir jetzt mal wegen akuter Abgedroschenheit das übliche Rosa Luxemburg-Zitat zu diesem Thema. Das Dilemma, das Du für die PP siehst, kann ich nicht nachvollziehen. Auch in der Zensursula-Debatte geht es ja eben nicht darum, „Kinderpornografie“ zu tolerieren, sondern im Gegenteil, sie *wirksam* zu bekämpfen.

    Es mag ja noch in Ordnung sein (was ich schon nicht teile), sich für die freie Meinungsäußerung von Spinnern jedweder Couleur stark zu machen. Und jetzt bemühe ich doch mal ein Zitat (Voltaire): „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“

    Das bedeutet aber eben nicht zwangsläufig, dass man sie auch in den eigenen Reihen tolerieren darf. Mit den Äußerungen des Herrn Thiesen hat dieser sich nach meiner Auffassung für jegliches Mandat in einer auf dem Boden unseres Grundgesetzes stehenden Partei disqualifiziert.

    Um also Deine Frage zu beantworten: Sie müssen ihn rausschmeißen. Am besten heute noch.

    my2cts.

  10. Zum Prinzip Partei hast Du völlig recht. Aber in jeder öffentlichen Organisation müsste man sich zu sowas verhalten, nicht nur in Parteien. Öffentliche Organisationen sind aber leider wohl doch noch eine Weile lang nötig. Trotz Internet.

    Ich verstehe auch nicht wieso die Diskussion über das Thema ob es ein Recht auf Holocaustleugnung geben sollte oder nicht immer wieder mit dem Fall Thiessen vermischt wird. Das hat nix miteinander zu tun. Die Frage ist ob eine Partei wählbar (oder gar mitgliedwerdbar) ist, die das für irgendeine Spinnerei unter vielen hält. Die Piraten müssen sich schon fragen lassen ob sie so jemanden bei sich haben wollen.

    Jeder der „Zensur“ schreit bei einem Parteiausschluss schreit wohl auch „Zensur“ wenn man Blogkommentare löscht.

    Mich erschreckt auch eher das Thiessen gewählt wurde obwohl er schon eine Mahnung deswegen von der Partei kassiert hatte. Da haben wohl einfach einige nach dem zweitägigen Go-Marathon geschlafen.

  11. @MundM ähm, findest du erks pauschalisierung nicht vielleicht um ein oder zwei deut schlimmer? „wer für meinugsfreiheit ist, findet holocaustleugnung ok?“ oder setzt du da andere maßstäbe an?

  12. Lieber Michael Seeman –

    zunächst eine kleine, aber wichtige Unterscheidung: hier Meinung, da Fakt. Ich weiß nicht, ob ich da bei dir noch auf Zustimmung treffe, aber nach meinem Kenntnisstand ist es nicht so, dass es eine Frage von Meinung und persönlichem Geschmack ist, ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht. Die Morde des Holocaust sind Fakt, millionenfach leidvoll erlebt und dokumentiert. Nochmals: Den Holocaust zu leugnen, ist keine Frage von Meinung. Siehst du das denn wirklich anders?

    Jedenfalls: Wer den Holocaust bestreitet, ist ein Holocaustleugner. Wo du da die Trennlinie zwischen einem Spinner und einem Nazi ziehen willst, ist mir ein Rätsel. Wie hältst du’s denn mit David Irving (lies das mal: http://twiturl.de/irving)? Oder mit Horst Mahler? Bloß Spinner, vielleicht sogar Opfer von Zensur?

    Wenn du mich fragst: Ja, die Piratenpartei sollte dem Herren den Weg zur Tür weisen. Gerade weil sie darauf bedacht sein sollte, ihren Kampf für die Meinungsfreiheit nicht zum Deckmantel für Rechtsradikale werden zu lassen. Ich bin was die Meinungsfreiheit angeht, deutlich weniger ängstlich als es in der deutschen Rechtstradition üblich ist. Das liberalere US-amerikanische Recht finde ich da überzeugend – aber diese Freiheit erfordert auch eine Gesellschaft, die Lüge und Hetze klar in ihre Schranken weist. Gerade weil die Piratenpartei die maximale Meinungsfreiheit fordert, darf sie nicht wegschauen und als Partei klar machen, wofür sie steht und wofür nicht. Darauf warte ich noch.

    Deinen Ausführungen zu Parteien und zur politischen Sippenhaft stimme ich voll zu. Aber wenn du da Kritik übst, dann bitte als Selbstkritik – wer die CDU nicht wegen Hohmann, die SPD nicht wegen Wiefelspütz und die FDP nicht wegen Möllemann für unwählbar bezeichnet hat, ist ohne Schuld. Andererseits denke ich schon, dass Parteien dafür verantwortlich sind, wenn sie in ein Amt wählen. Und damit ist die Piratenpartei für Herrn Thiesen mitverantwortlich. Er ist nicht einfach Mitglied, er ist vom Parteitag gewählt worden.

    Deinen Verweis auf die CDU empfinde ich als zynisch. Der Fall Thiesen scheint mir vielmehr die Causa Hohmann der Piratenpartei zu sein. Einerseits. Andererseits bekomme ich über den Lauf des Tages zunehmend den Eindruck, dass hier einige sehr froh sind, endlich mal sagen zu dürfen, was sie schon lange denken. Oder zumindest sagen zu dürfen, dass ihnen der Holocaust herzlich egal ist. Noch mehr als die Piratenpartei beunruhigt mich diese Gleichgültigkeit und Akzeptanz gegenüber Rechtsradikalen, die so tut, als basiere sie auf Toleranz und Meinungsfreiheit.

    Beste Grüße,

    Daniel Erk

  13. “wer für meinugsfreiheit ist, findet holocaustleugnung ok?”

    @mspro

    Das ist aber eine sehr eigenwillige Interpretation von D. Erk! Den Holocaust leugnen hat nichts mit freier Meinungsäußerung zu tun. Es ist eine Lüge und keine Meinung.
    Tip: Fahr mal nach Auschwitz ins Museum.

  14. @daniel Ich persönlich halte Holocaustleugnung für eine Meinung. Etwa auf der Stufe von 2 plus 2 gleich 5. Leider emotionaler aufgeladen, was ich natürlich gut verstehen kann. Aber weder Falschheit (ob Lüge oder Unwissen) noch emotionale Aufgeladenheit empfinde ich nicht Grund genug, eine Meinung zu verbieten. Und zwar genau so, wie ich Kinderpornographie verabscheue und trotzdem gegen Internetsprerren bin

    RJonathan Du Spinner fängst dir gleich eine! Ich war im Auschwitzmuseum und in Bergen Belsen auch. Und wenn mich jetzt noch einer in die Nähe von Holocaustleugnern rückt, wird ihm der Diskurs verweigert.

  15. Wenn ich es richtig verstehe, geht es doch gar nicht darum, die „Meinung“ zu verbieten, sondern um die Frage, ob er in der Piratenpartei bleiben soll/darf oder nicht.

    Wenn die Meinung des Herrn wirklich die Holocaustleugnung ist, wird er sich für diese Meinung gerichtlich verantworten müssen. Und das ist auch gut so.

    Eine grundsätzliche Diskussion um Meinungsfreiheit ist in diesem Fall meiner Meinung nach unangebracht.

  16. Sorry wenn ich mich im Ton vergriffen habe. Musst ja nicht gleich beleidigend werden.

    Wenn deine Meinung ist man solle jede Äußerung als Meinungsäußerung akzeptieren – okay, sehe ich anders. Bin mir aber nicht sicher, ob das die Linie der Piraten ist, wenn sie Löschen statt Sperren fordern. Und glaube auch nicht, dass deine Meinung irgendwie zum breiteren Konsens fähig ist. Aber das ist wohl auch nicht dein Anspruch.

  17. Und die argumentative Verbindung zu Kinderpornographie ist ein nicht funktionierendes Totschlagargument.

  18. Pingback: (moppelkotzer) 's status on Monday, 06-Jul-09 13:18:10 UTC - Identi.ca

  19. Bei der Leugnung des Holocaust handelt es sich aber nicht um eine Meinung, sondern um eine unwahre Tatsachenbehauptung. Diese ist nunmal nicht schützenswert.

    @mspro
    Parallelen zwischen der Sperrendebatte (= wollen wir ein Problem erfolgversprechender lösen als die Regierung?) und der Piratenholocaustdebatte (= wollen wir die Verbreitung ehrverletzender falscher Behauptungen tolerieren) zu ziehen, ist dabei völlig fehl am Platz.

  20. Nochmal @Daniel. Das was mich am meisten ärgert, ist, dass ein vordergründig ja durchaus intelligenter Mensch wie du, sofort Leute wie mich, die ein erweitertes Verständnis von Meinungsfreiheit haben und dieses öffentlich einfordern, gleich in die Nähe von Holocaustleugnern stellt. Das ist nun mal genau die Masche gewesen, die Usula und Guttemberg gegen die Zensurgegner in Stellung gebracht haben, und die zurecht als zynisch, unfair und unter der Gürtellinie kritisiert wurde.

    Wir können gern über alles Streiten. Aber als Holocaustleugnungsokayfinder lass ich mich nicht bezeichnen.

  21. Die Diskussion ist für einige ein willkommener Anlass sich nicht zu engagieren. Man sitzt auf dem hohen Ross des eigenen Blogs bequem über den Dingen und muss sich nicht mit dem Bemühen etwas zu verändern den Spaß verderben.

    Aber davon abgesehen: Du bezeichnest Thiesen als „Spinner“. Parteien die Spinner zu ihren Funktionären machen, sind keine wirkliche politische Option.

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  24. @mspro:
    Du windest dich in deiner Antwort um den toten Punkt deiner Argumentation herum und vergleichst Äpfel mit Birnen.
    Folgen wir einmal deiner Vision einer absoluten Meinungsfreiheit (inklusive Holocaustleugnungserlaubnis, die du dir ja anscheinend wünschst). Dann sollten die auf dem Boden dieser absoluten Meinungsfreiheit agierenden Parteien doch wohl auch so frei sein, von Ihnen bzw. ihren Mitgliedern als nicht tolerierbar angesehene „Meinungen“ und deren Urheber zu verurteilen bzw. vor die Tür zu setzen.
    Meinungsfreiheit bedeutet – auch in deiner 2+2=5-Welt – immer noch eine Auseinandersetzung mit den Inhalten und die sollte bei der Frage Holocaust-Leugnung doch eigentlich nicht so schwer sein. Entweder man verbietet und verurteilt sie (nach bisheriger Rechtslage) oder man verurteilt sie einfach nur (bei absoluter Meinungsfreiheit).
    Und noch eins: 2+2=5-Aussagen mit der Holocaust-Leugnung gleichzusetzen, gehen in so einem knalligen Blog-Beitrag bestimmt leicht von der Hand, sind aber kompletter und vor allem gefährlicher Unsinn.

  25. Nein, Michael. Ich ich stelle niemand in die Nähe von Holocaustleugnern, das machen die Betreffenden schon selbst – es steht ja jedem frei, sich von derartigen Personen und Positionen klar zu distanzieren.
    Und wenn du nun auch sagst, „der Holocaust, da kann man verschiedener Meinung sein, ob der stattgefunden hat“, dann wehre ich mich gegen diese falsche Behauptung. Gerade weil ich lieber nicht will, dass der Staat Derartiges per Gesetz regelt, finde ich es wichtig, dass Öffentlichkeit und Gesellschaft die Ächtung von Volksverhetzung, Holocaustleugnung und dergleichem als ihre Aufgabe sehen. Und sie vollziehen. Aber ich wiederhole mich – das Essentielle steht ja oben.

  26. Pauschal oder nicht Pauschal…wie nett das unser Land immer und immer wieder über die gleichen Themen stolpert. Schön das Antworten auf Fragen gesucht werden, die keiner stellt. Ist Leugnen von „Fakten“ grundsätzlich zulässig oder nicht? Wer bestimmt was Fakten sind? Verweise hier mal auf den Bereich Religion. In Deutschland reicht es aus, ein sensibles Thema wie „Nazikram“ oder „Kindesmißbrauch“ aufzuwerfen und schon haben wir einen herrlichen Nebenkriegsschauplatz und jede sachliche Disskusion ist vorbei. Fragen wir uns doch mal was „freie Meinung“ bedeutet. In der letzten Konsequenz. Und ob wir überhaupt Reif genug sind, mit diesen Konsequenzen zu leben. Wer bestimmt das und wie?
    Es geht nicht um Holocaust oder Kinderpornos. Es geht um die grundsätzlichen Freiheiten und Grenzen und wo diese gezogen werden und von wem und warum. Darüber sollte Diskutiert werden. Dann hat man nämlich am Ende automatisch die Antworten zu allen anderen sensiblen Themen.

  27. Fabian, wie kommst du eigentlich auf die abstruse Idee, die Piraten würden den Holocaust leugnen? Da ist ein einziger Spinner…

    (ich muss btw. sagen, dass ich in den herumfliegenden Zitaten von dem Typen keine Holocaustleugung direkt entdeckt hab. Nur irgendwas verschwurmeltes von wegen, sie wurden nicht vergast, sondern irgendwie anders getötet, oder so. Hat jemand da etwas konkreteres?)

    Aber ähm. Um welche Antwort um welche Frage winde ich mich jetzt? Was die Piraten tun sollen? Oder was? Ich finde, sie sollten jetzt cool bleiben und den Typen drin behalten. Dann sollten sie in Zukunft intern um mehrheiten werben, um zu verhindern, dass solche Spinner nicht mehr in Ämter gewählt werden.

    Kann man jemand nachgucken, wie der gewählt wurde? Ich nehme an, dass kaum jemand der Piraten, der ihn in das Amt gewält hat, um seinen Hintergrund gewusst hat.

  28. Daniel, dir sollte die Trennung von „Fakten“ und „Meinungen“ doch selber ziemlich wohlfeil vorkommen. Dass der Holocaust stattgefunden hat, ist für dich und für mich ein Fakt. Wir brauchen uns darüber auch gar nicht streiten. Für Spinner A und Nazi B ist es eben kein Fakt. Das ist schlimm, keine Frage. Ich hasse solche Leute aus tiefsten Abgrund. Aber gehört es verboten? Nein, ich finde nicht.

    Ich bitte dich nur, diese beiden Dinge zu trennen. Denn im Gegensatz zu den meisten hier, bin ich auch für die freie Meinungsäußerung von Meinungen, die mich kotzen lassen. Dann kotze ich eben. Mein Problem.

  29. Wenn diese Diskussion etwas zeigt, dann dass Bodo Thiesen (den ich persoenlich nicht leiden kann) mit seiner Aussage Recht hat. Naemlich, dass man vor dem Hintergrund „Zweiter Weltkrieg“ und „Holocaust“ offenbar nicht sachlich diskutieren kann, sondern sich staendig gegenseitig Geschichtsklitterei, Holocaustbilligung oder Rechtsradikalismus vorwirft. Und das ist eigentlich schon etwas bedenklich.

  30. Pingback: piraten im sumpf - qrios is it

  31. eine haarige diskussion die du da vom zaun brichst. notwendig bestimmt auch. trotzdem kann ich dir nicht zustimmen wie du „meinung“ definierst. du sagst, 2+2=5 sei eine meinung, zwar die falsche, aber okay.
    vielleicht ist es in ordnung, wenn ich zuhause in meinem kämmerlein dieser meinung bin.
    ich kann auch politisch völlig inkorrekter meinung sein. zuhause.
    ich kann mich auch einer partei anschließen.
    ich kann mich sogar für ein amt aufstellen lassen.

    aber: wenn ich in einer partei gewählt werde, obwohl (oder auch weil) ich diese meinung vertrete, ab diesem moment wirft es ein licht auf die ganze partei.

    in diesem zusammenhang finde ich dieses hier absolut bedenklich:

    „Ich nehme an, dass kaum jemand der Piraten, der ihn in das Amt gewält hat, um seinen Hintergrund gewusst hat.“

    wie kann man jemanden in ein amt wählen, dessen hintergrund man nicht kennt? wäre ein bisschen weniger netz und ein bisschen mehr realität nicht doch ab und an hilfreich?

  32. @Thorsten: Verdammt, muss ich doch Nichtwählen! 🙂

    Ansonsten: Wir sind doch inzwischen bei einer Diskussion über Deutungshoheit angelangt. Die einen können da Holocaustleugnung rauslesen, die anderen nicht, und keiner fragt sich, ob es da überhaupt um den Holocaust in der Form geht, oder um Massentötung überhaupt.
    Sein Statement aufm Wiki geht imo um letzteres.

    Zum Rest (Angriff, Überfall, etc.) gibts solange trotzdem ein ACK in die hätte-nicht-sein-müssen-echt-jetzt Ecke. Darüber zu diskutieren führt nur zum Strudeln in schwarze Löcher.

  33. „Es geht um die grundsätzlichen Freiheiten und Grenzen und wo diese gezogen werden und von wem und warum. Darüber sollte Diskutiert werden.“

    Wieso sollte das neu diskutiert werden? Artikel 5, in diesem Fall Absatz 2.

    Das Leugnen oder auch Relativieren des Holocaust ist nicht einfach nur „eine Meinung“, sondern eine Geschichtsverzerrung, welche die Ehre von Millionen von Opfern und deren Angehörigen massiv verletzt und verhöhnt. Sie ist daher daher nicht durch das GG und die darin beschriebene Meinungsfreiheit geschützt.

  34. pia, das ist doch nun mal leicht zu erklären. da ist ne brandneue partei, die sich da zusammenfindet. die hat keine strukturen, geschichte oder netzwerke. alles fremde sozusagen. und dann wird in stundenlangen ermüdenenden runden ein posten nach dem anderen gewählt. hunderte. sorry. ich würd da auch nicht alles und jeden checken.

  35. @pia, man duerfte in den vergangenen Jahren viele Leute in wichtige Parteiaemter gewaehlt haben, deren womoeglich zweifelhafte oder einfach nur strunzdumme vergangene Aussagen (vor! deren Parteibeitritt) kaum einer der Beteiligten gekannt haben duerfte.

    Das mag wohl mit daran liegen, dass diese anderen Leute das eben nicht im Netz taten. Ist halt doch so ein kleiner Nachteil, wenn man aktiv im Netz unterwegs ist.

  36. ist das wirklich zuviel verlangt? informierte entscheidungen zu treffen?
    da hat doch jeder nen rechner mit und kann in echtzeit fakten prüfen (womit ich mein eigenes netz-argument sofort zuerschossen habe, okay…). ich meine, da werden namen vorgeschlagen. ein klick und ich habe die wesentlichen kerninformationen. oder nicht?

    insofern kann man die piraten gerade eben nicht mit den etablierten parteien vergleichen. die ausdrucker die.

  37. Wann fordert eigentlich mal jemand den Ausschluss von Stalin- und Mao-Verehrern aus der Linkspartei? Ach ne, das darf man ja… is ja nich verboten in Deutschland…

  38. stk, natürlich kann man sachlich über den Zweiten Weltkrieg oder den Holocaust diskutieren; das geschieht jeden Tag überall auf der Welt, zum Beispiel an Universitäten.

    Warum man in dem Fall Thiesen immer damit argumentiert, dass Ähnliches woanders auch passiert, ist mir nicht klar. Was soll das denn anders sein als eine Relativierung des Gesagten?

  39. Johnny, ja, mir ist bewusst, dass die gesetzliche Lage so ist. Das Problem ist doch aber, dass diese Lage es erlaubt, jederzeit ein „Basta“ unter die Diskussion zu setzen. Was nicht nur Du hier versuchst.

    Ich halte das nicht nur für die Meinungsfreiheit fatal, sondern glaube, dass es den Rechtsextremen auch in die Hände spiel. Ich hab das vor einigen Wochen bei Ennomane mal ausgeführt:

    „Die Holocaustleugnung findet hinter vorgehaltener Hand statt. Mit den Worten eingleitet: “Das darf man hierzulande nicht sagen…” Jungen Menschen gegenüber braucht man ab dieser Stelle eigentlich gar kein Argument mehr bringen, denn ab nun ist es Geheimwissen, dass da weitergetragen wird und es wir begierig gefressen werden. Wenn es verboten ist, dann dann haben anscheinend doch alle Angst davor, dass man es weiß.

    Verbote bringen bei Meinungen/Ideen und Ideologien das Gegenteil dessen, was sie tun sollen. Sie heroisieren sie und machen sie subversiv und dadurch erst anziehend.“

    Neben all den anderen strukturellen Ähnlichkeiten zur Zensursula-Diskussion, glaube ich, dass es auch hier wieder bessere Alternativen gäbe, als verbieten und unter Strafe stellen.

  40. Holocaustleugnung ist hier bei uns ein Straftatbestand. Wer strafbares tut, den kann man dann dafür verurteilen. Also: Ermitteln, Anklagen, Prozess, Urteil, Punkt. Das ist der sogenannte Rechtsweg – und der ist nicht ausgeschlossen, geht ja nicht um ein Gewinnspiel. Und im übrigen wird alles andere nie so heiss gegessen, wie es gekocht wird…

  41. mspro, ich stimme Dir insofern zu, als dass es in Deutschland offensichtlich die Tendenz gibt, das Dritte Reich als normalen Vorgang in den Geschichtsverlauf einzuordnen. Vor diesem – meiner Meinung nach gefährlichen – Hintergrund sollten sich alle nochmal überlegen, ob (Aus)Bildung nur nach Effizienzmaßstäben der langfristig richtige Weg ist.

    Das allerdings führt nun wirklich zu weit.

  42. Mein Kommentar eben war auf Kommentar #50 bezogen und nicht direkt auf den Beitrag selber.

  43. „Neben all den anderen strukturellen Ähnlichkeiten zur Zensursula-Diskussion, glaube ich, dass es auch hier wieder bessere Alternativen gäbe, als verbieten und unter Strafe stellen.“

    @mspro: klar gibts das: auslachen, Geschichtsunterricht geben und ne Narrenkappe aufsetzen lassen

    Allerdings, und das muss ich hier auch betonen: es ist Sache der Piraten, was sie in ihren Reihen dulden. Sie könnten ihn rauswerfen, weil sie so ein Gedankengut nicht wollen. Sie müssen aber nicht gleich deswegen gegen die Meinungsfreiheit im Ganzen sein. Jede Partei hat das Recht, festzulegen, was sie als Meinung in ihren Reihen dulden. Bei den Grünen würde man wohl jemanden, der aktiv pro AKW arbeitet auch nicht lange dabei haben wollen, obwohl sie natürlich der Überzeugung sind, dass man so etwas durchaus fordern darf. Wenn die Piratenpartei festlegt, dass sie sich mit Holocastleugnern etc. nicht befassen will, dann haben sie auch das recht, Personen auszuschließen, die das von sich geben.

    Jedoch als Nicht-Pirat nun der Piratenpartei Forderungen auflegen – das is meines Erachtens bisschen arg. Man kann gerne anmerken, dass man sie deswegen nicht wählen will, aber inwiefern die Leute in ihren Reihen dulden ist immer noch Sache der Piraten.

  44. Seltsam an dieser Diskussion ist für mich in erster Linie, dass alles von Holocaustleugnung spricht. Bisher hat aber niemand einen Beleg dafür gebracht, dass eine solche existiert. Oder ich bin zu blöd, das aus den Statements zu lesen? kann ja sein..

  45. „Neben all den anderen strukturellen Ähnlichkeiten zur Zensursula-Diskussion, glaube ich, dass es auch hier wieder bessere Alternativen gäbe, als verbieten und unter Strafe stellen.“

    Die Frage ist doch nicht, wie Holocaustleugnereien strafrechtlich zu behandeln sind, sondern, ob eine Partei, die mehr oder weniger für sich in Anspruch nimmt „Die Guten“ zu sein, sich nicht klar von einem Holocaustleugner in ihrer Mitte bzw. von Holocaustleugnung im Allgemeinen distanzieren sollte.

    Auch sollte man sich, wenn man sich zu besagten „Guten“ zählt, auch nicht zu schade sein, einfach einmal zuzugeben, dass man Mist gemacht hat und Schadensbegrenzung üben, anstatt eine an den meisten Stellen inhaltsleere Meinungsfreiheitsdebatte ausufern zu lassen.

  46. Ben, also das mit den „Guten“ halte ich für ein Gerücht. Ich hatte das jedenfalls nicht so verstanden.

    Aber du bringst mich auf eine Idee: DIe Partei „Die Guten“, wäre sicher ein durchschlagender Erfolg. 😉

  47. @mspro, eine Antwort auf dein Eigen-Zitat passt hier nicht hin, vielleicht tippe ich dazu nochmal was längeres.

  48. Pingback: Don’t mention Bodo Thiesen | emptysignifier | The Weblog of Jacob Fricke

  49. Ich halte nichts von Einschränkungen der Meinungs- oder Redefreiheit. Das bedeutet im Umkehrschluss allerdings nicht, dass ich alle geäußerten Meinungen teilen muss – wie du bereits ausgeführt hattest.

    Jemand der behauptet den Holocaust hätte es nicht gegeben der hat zwar nach meinem persönlichen Empfinden ein Recht auf seine Meinung, weil das eben grundsätzlich jeder hat – eben auch Spinner.

    Gleichzeitig hat derjenige aber auch deutlich demonstriert, dass er bestenfalls ein ziemlich leichtgläubiger Wirrkopf ist. Schlimmstenfalls ist er ein rechter Demagoge. Und beide sollten kein Amt haben.

    Warum nicht rauswerfen? Weil er nur anderer Meinung ist? Ja und? Dieter Gorny könnte auch wegen seiner Ansichten kein Mitglied werden. Unterschiedliche Ansichten sind es nun mal die uns verbinden und ebenso auch abgrenzen. Die Partei könnte recht zügig zu dem Urteil kommen, dass jemand der den Holocaust leugnet so weit jenseits von bescheuert ist, dass er keinen Platz bei uns hat. Und wenn unsere Satzung das nicht hergibt müssten wir sie vielleicht ändern.

    Politisch isolieren könnten wir den schon. Keiner von uns muss in Arbeitsgruppen mit dem zusammen sitzen. Jeder hat ein Recht darauf seine Meinung zu äußern, niemand hat ein Recht darauf, dass man ihm zuhört wenn er Scheiße redet.

  50. Ich gehe von deutlich mehr als 5 Prozent Spinnern aus. Gregor Gysi meinte ja mal, jede Partei müsse 10 Prozent „Spinner“ ertragen, und ich meine nicht, dass die Piratenpartei hier mit einem besonders niedrigen Prozentsatz antritt.

    Das bedeutet nicht, dass sich der Bundesvorstand nicht schleunigst distanzieren sollte. Möglichst heute noch. Denke aber, das ist in der Mache.

  51. @frolueb 15:24 – na, da sind wir doch beim Punkt. Nein, niemand fordert den Rauswurf von Th. aus der Piratenpartei. Aber so wie die Linkspartei nicht wählbar ist, weil sie Stalinisten und andere Spinner in verantwortliche Positionen lässt (mal abgesehen von ihrer Programmatik, aber mal nur formal betrachtet), so ist die Piratenpartei eben nciht wählbar, wenn sie eine Ein-Themen-Partei ist, die zu anderen Themen eben indifferent ist, wie sich ja gerade zeigt. So wie ich es vor zwei Wochen im eigenen Blog gesagt hab: http://www.haltungsturnen.de/2009/06/von-piraten-und-anderen-freibeutern.html QED.

  52. Ich stehe da auf mspros Seite; hier wird genau so auf einen Beißreflex angespielt wie beim Thema „Dokumentation sexuellen Missbrauchs“.

    Johnny, für mich ist das Konzept „Holocaust als historische Tatsache“ genau so wahr oder unwahr wie andere geschichtlich belegte Gräuel (ich war schließlich nicht dabei, habe nur davon gelesen und Gedenkstätten besucht) – nur steht es jedem frei zu behaupten, die Japaner wären im zweiten Weltkrieg ganz lieb zu den Chinesen gewesen oder die Erde wäre eine Scheibe, das lässt mich stutzen. Sollten alle empirisch nachweisbaren Lügen bestraft werden ? Wenn ja, wer leitet das Wahrheitsministerium ? Wenn nein, wie gehen wir mit der von dir postulierten Ehrverletzung in ähnlich gelagerten Fällen um (die ja z.B. bei 2+2=5 nicht existiert) ?

    Geschichtsrevisionismus unter Strafe zu stellen, sehe ich als falsches Mittel an, Rechte zu bekämpfen. Denn damit verhindert man jegliche Diskussion, in der man ja immer noch überzeugen könnte – mal unterstellt, es sind nicht alles Unbelehrbare (ich bin da Gutmensch). Und die Spinner kann man immer noch auslachen.

    Mal ganz nebenbei: Ich verstehe nicht, weswegen unter Neonazis überhaupt Holocaustleugner sind: Sollten nicht gerade die eifrigsten Rassisten einen derartigen Völkermord mit stolzgeschwellter Brust verherrlichen ?

  53. Wenn von Relativierung gesprochen wird: Hiesse das, dass man den Holocaust generell nicht mit anderen Genoziden vergleichen darf, weil das automatisch eine Relativierung darstellen wuerde? Und gilt das dann fuer alle Genozide, oder nur fuer den Holocaust?

    Andere Frage. Es wird immer gesagt, dass sich eine Situation wie 1933-45 nie wiederholen koenne, weil man ja die Erfahrungen aus der Zeit als mahnende Erinnerung habe. Auf der anderen Seite verbieten sich offenbar Vergleiche beliebiger politischer Aktivitaeten der Neuzeit mit den damaligen Ereignissen, weil damit die Graeuel der Nazis relativiert werden wuerden. Ja was denn nun?

  54. Wenn die Piraten mehr werden wollen als eine Interessenvertretung für aktive, freiheitlich eingestellte Internet-User, dann kommen sie um die Partei-Scheisse nicht herum. Das bedeutet dann aber auch Flagge zeigen bei Themen, die »am Rande liegen«. Und da ist die Holocaust-Debatte doch längst ein alter Hut, denn immer wird es irgend welche Schnarchnasen geben, die an Weltverschwörungen glauben. Ein klares Bekenntnis gegen alte und neue Nazis ist deshalb doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

    Aber was ist bespielsweise mit dem Krieg in Afghanistan, um nur ein brisantes Thema zu nennen, vor dem sich doch eine Partei, die in den Bundestag einziehen will, kaum drücken kann? Und es gibt da noch sehr viel mehr brisante Themen, die einen Pirateneinsatz erfordern würden …

  55. Nix gegen Meinungsfreiheit und Leute, die meinen, sie würden sich dafür engagieren. Man sollte allerdings von einer Partei eine eindeutige Meinung gegenüber Holocausleugnern erwarten dürfen. Und klare Konsequenzen.

    Ich finde: Ja, schmeißt ihn raus! Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man der Meinung auch noch ein Podium bieten muss, wenn man eigentlich eine andere Meinung hat.

    Übrigens: Wenn alle bisherigen Parteien das Problem von bis zu 10% Spinnern haben, wäre es doch nur ganz charmant, wenn man sich in einer neuen Partei gleich überlegt, wie man das in Zukunft verhindert kann.

  56. Gerd. Wenn es eines gibt, dass schlimmer ist, als eine Partei mit 10% Spinnern, dann sicher deine Partei, die das zu verhindern sucht. Wie soll das gehen: Stifte raus, zur Gesinnungsprüfung?

    Ich hoffe, die Piraten denken da anders.

  57. mspro.

    Ich meine ja nicht, man sollte die Spinner beim Eintritt aussortieren (Gesinnungsprüfung geht halt nicht…) sondern ihnen den Austritt erleichtern, wenn die Mehrheit sie als solche erkannt hat.

    Vielleicht kanns ja schlicht so gehen: Wenn mindestens eine Zwei-Drittel-Mehrheit der Mitglieder einer Partei die öffentlichen Äußerungen eines einzelnen Mitglieds als nicht vereinbar mit den Grundsätzen ihrer Partei erachtet, sollten sie es ausschließen.

  58. Guter Artikel

    Die PP kriegt Geburtswehen, denn Politik machen ist gar nicht so einfach. Immerhin versuchen es die Piraten und die ersten Schritte sind halt holprig. Warten wir mal ab, bis das Kind laufen kann. Dazu muss es 3 besser 5% alt werden 🙂

    Gruss aus dem Norden

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  60. Lieber mspro,

    hier wurde schon viel Richtiges geschrieben. Da es mich sehr umtreibt dennoch ein Destillat meinerseits:

    1) Der Vergleich zu Zensursula ist inhaltlich schief. Niemand hat dort ein Recht auf Meinungsfreiheit eingefordert „Kinderpornographie ist dock ok“. Es ging nur um die Methoden sie zu bekämpfen. Wie hättest Du auf jemanden reagiert der ebendiese „Meinung“ (K. = ok) einfordert?

    2) Führt mich das zu Deinem hier in den Kommentaren geposteten Statement: „Holocausleugnung ist für mich genau so eine Meinung wie 2+2 = 5. Wo ziehst Du hier aber die Grenze? Bist du wirklich so liberal-extremistisch das Du folgenden „Meinungen“ ein Recht zusprechen würdest:

    – Kinderpornographie ist ok
    – Amokläufe an Schulen sind ok
    – Diskriminierung von Frauen und Vergewaltigung ist ok
    – Gewalt in der Ehe ist ok
    – Gewalt gegen Ausländer ist ok
    – Leugnung des Holocaust ist ok

    upps – was hat sich da hintern denn da hinten eingeschlichen. Worauf ich hinaus will: eine absolut-liberale Meinungsfreiheit ist nicht nur absurd sondern im Kern amoralisch. Da hilft dann das Statement von Thiesen „Moral gehört in die Kirchen, nicht in die Politik“ auch nicht mehr weiter.

    3. Man kann es nicht oft genug sagen: Leugnung des Holocaust ist zumindest in Deutschland keine Meinung sondern ein Verbrechen. Und das ist auch gut so. Da seine letzten Äußerungen aus Mai 2008 stammen, bin ich in der Tat für eine aktive Strafverfolgung.

    4. Selbst WENN man auf Grund von mir absolut nicht nachvollziehbaren Gründen zu Erkenntnis kommen SOLLTE das es lediglich eine Meinungsäußerung sei, so soll er damit doch bitteschön in die NPD eintreten. Niemand zwingt die Piratenpartei solche Vollpfosten in ihren Reihen zu dulden und ihnen auch noch ÄMTER zu geben. Die Piratenpartei generiert sich aber derzeit wie die katholische Kirche – totschweigen, relativieren, kleinreden.

    5. Deine grundlegende Kritik am Parteiensystem und dem daraus abgeleiteten Fraktionsszwang verstehe ich sehr gut und teile ihn emotional. Auf der objektiven Ebene (so es sie denn gibt) fehlt mir aber die klare Alternative?

    6. Sicher ist es erfrischend das sich die Piratenpartei dem gängigen links/rechts Spektrum entziehen möchte. Aber: für die Mehrzahl der Wähler ist es eben NICHT egal wer da soll alles mit meiner Stimme durchgewunken wird. Und für mich persönlich kann nur sagen: für mich eine Partei ABSOLUT UNWÄHLBAR wenn Menschen wie Thiesen nicht in der letzten Reihe versauern lässt sondern sprichwörtlich aufs Podium hebt. m.E. kommt die Piratenpartei nicht darum herum sich im klassischen links/rechts Spektrum zu verorten, sonst bleibt sie eine reine Protestpartei und endet wie die Autofahrerpartei.

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  64. Thorsten leugnet im juristischen Sinne offenbar nicht den Holocaust. Trotzdem habe ich heute parteiöffentlich dazu aufgerufen, ein Ausschlussverfahren einzuleiten. Das hat mit Meinungsfreiheit und Zensur schlichtweg nichts zu tun. Die Argumente spare ich mir: Vielen Dank an frolueb, rstockm, Prinz Rupi und Gerd.

  65. Enno, ich bin verwirrt: Wieso ein Ausschlussverfahren, wenn die behauptete Holocaustleugnung, an der sich das ganze aufzog, doch nicht statt fand ?

  66. Aloha,

    diese Diskussion ist eine fast schon Irreale, es gibt Spinner, aus der aktiven Liste ist zu entnehmen das eine nicht geringe Zahl der Piraten Hr Thiessen für einen eben solchen hält. Er hat sich zwar klar Relativistisch geäußert dennoch an keinem Punkt den Holocaust geleugnet zumindest ist mir kein Zitat untergekommen was das belegen würde, IMHO. Und der gute Voltair sage in diesem Zusammenhang etwas sehr passendes …

    „Ich verabscheue, was Sie sagen. Aber: ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen.“

    Solange er nicht klar formuliert das das ja alles gar nicht „soo“ schlimm war, ist es eine Meinung keine Strafbewährte Leugnung …

    Einen Rausschmiss zu fordern halte ich für absolut sinn frei, man mag von den Thesen des Herrn Thiessen halten was man will, ( Meinungen halt ) aber man sollte sich versuchen sachlich mit seiner Person, und der PP auseinander setzen.

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  69. @rstockm:
    sorry, aber eine Holocaust-Leugnung (die ich bei Bodo nicht rauslesen kann, sondern allenfalls eine Relativierung) ist nochmal was ganz anderes als ein „Ich fand den Holocaust ok“. Was du konsequenterweise aber so in die Reihe einfügen müsstest…

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  71. @erlehmann Die harte Holocaust-Leugnung gab es nicht, aber seine Äußerungen, speziell auch nach der Rüge, reichen IMHO. Das kann ich hier nicht auseinandersetzen, weil ich jetzt nicht noch einen Roman schreiben will.

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  74. @Enno: schade, dass du jetzt keine zeit mehr für den roman hast! aber danke, dass du einigen usern noch salbungsvoll deine absolution erteilt hast. es ist doch immer gut zu wissen, dass manche einfach das richtige tun, die schlechten aus parteien ausschliessen und nicht nur rumdebattieren.

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  77. @mspr0, du checkst #zensursula nicht und wirst deshalb hier selbst zur #zensursula! du schreibst:

    „Natürlich haben die Leute, die meinen, dass keine Meinung verfolgt oder sanktioniert werden sollte – nicht mal die Leugnung des Holocausts – selber überhaupt gar kein Problem mit Holocaustleugnung. Sind ja quasi selber Nazis, oder? Genau so, wie Leute, die keine Zensurinfrastruktur wegen Kinderpornographie etablieren wollen, ja kein Problem mit Kinderpornographie haben. Super!“

    aber um deine verdrehung mal klar zu stellen:
    während die leute, die hier die diskussion um bodo thiessen einfordern, rechtes revisionistisches gedankengut und holocaustleugnung bekämpfen und sozusagem vom server löschen wollen, willst DU lediglich ein stopp-schild davor hängen, die thematisierung und sichtbarmachung von nicht-tragbaren und menschenverachtenden inhalten verhindern. und das noch unter dem deckmantel der meinungsfreiheit.

    wie kann mensch antisemitische geschichtsverfälschende propaganda bitte als meinung verteidigen? das ist das gleiche wie die #zensursula-stopp-schilder, die die kinderpornographie unter dem vorwand des kinderschutzes „verstecken“ und damit letztlich eine effiziente und notwendige bekämpfung verhindern.

    faschismus ist keine meinung, sondern ein verbrechen! vorgebliche neutralität heißt mitläufertum, wegsehen und damit mittragen. willkommen in der politik, wo du nunmal stellung beziehen musst.

  78. @TakaTukaLand ich lass deine (besoffen?) getippte peinlichkeit einfach mal stehen. so zur selbstentlarvung.

  79. @Daniel Erk:
    „Das liberalere US-amerikanische Recht finde ich da überzeugend – aber diese Freiheit erfordert auch eine Gesellschaft, die Lüge und Hetze klar in ihre Schranken weist.“

    In den USA ist Holocaust leugnen zumindest vor dem Gesetz legal.
    Was willst du uns denn nun sagen ?

  80. Pingback: Arr Arr Arr! Und ne Buddel voll Ruhm! - Gepflegte Konversation fuer den Weltfrieden

  81. Es geht doch nicht um die abstrakte Frage, wie viel Meinungsfreiheit in der Piratenpartei möglich sein sollte, sondern darum, was nach diesem grandiosen Eigentor jetzt mit dieser Partei passieren wird: Sie hat sich mit der Wahl Thießens für die überwiegende Mehrheit ihres Wählerpotenzials unwählbar gemacht und wird im September auch die Quittung dafür bekommen. Dort wird sie so sehr unter ‚ferner liefen‘ eintreffen, dass andere Splitterparteien ihr gegenüber als Volksbewegungen erscheinen. Ob das wiederum im Sinne der Erfinder ist … ?

  82. Die Piratenpartei muss noch viel lernen. Wenn man Ämter an „Spinner“ verleiht fallen deren Äußerungen und Taten auf die Partei und jedes einzelne Mitglied zurück, das ist nun mal so. Sie duldet den Mann nicht nur, sie hat ihn in ein Amt gewählt! (Ähnlich ist das bei Tauss)
    Im Piratenforum werden Freds zum Thema von den Mods mit dem Verweis auf „üble Nachrede gelöscht“ (dabei lassen sich Thiessens Statements überall im Netz nachlesen). Das alles zeugt nicht gerade von politscher Reife oder Professionalität.

    Wiegesagt, die PP hat noch einen langen Weg vor sich.

  83. Pingback: Bodo Thiesen: Es steht jedem Juden frei, jederzeit Deutschland für immer zu verlassen | emptysignifier | The Weblog of Jacob Fricke

  84. So Michi, jetzt gibts nochmal Haue von mir:

    Zitat: „HAHA! Es ist soweit. Die Netzgemeinde hat ihre Gretchenfrage stellt bekommen und ist gleich darüber gestolpert. Heroisch hatte sie sich gegen jede Form der Zensur aufgelehnt. Zu großen Teilen hat sie sich hinter die Piratenpartei geschart. Und nun, will sie gerne selber Meinungen unterdrücken.“

    Wir vertreten den Standpunkt „Löschen statt Sperren“. Von Deiner Logik aus gesehen ist das auch Zensur.

    Bodo Thiesen hat ein paar mehr als grenzwertige Äußerungen getan. Die könnte man als Jugendsünde abtun, wenn er nicht auf das Wiki verweisen würde, worin durchblicken lässt, dass sich an seiner Meinung nichts geändert hat. Seine Äußerungen zielen in die Richtung, Holocaust und Nationalsozialismus zu verharmlosen und zu relativieren. Ins Deutsche übersetzt lautet sie in etwa „Alles nicht so schlimm“.

    Selbstverständlich ist das durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Aber dieses Recht auf Meinungsfreiheit hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ob eine Partei jede Meinung in ihren Reihen dulden muss. Wenn von ihm eine Distanzierung verlangt wird, dann ist das keine Zensur. Bodo wird diesen Kram immer vertreten dürfen. Dafür werden sich die Piraten sogar einsetzen, dass er das darf. Aber eben nicht in der Partei.

    Du lässt auch nicht die Haustür offen und erlaubst allen Leuten, in Deiner Wohnung zu tun was Du willst. Dein Post war ein heftiger Griff ins Klo. #EPICFAIL

  85. Der wichtige Punkt ist doch der, daß eine Partei nicht dasselbe ist wie die Gesellschaft in Gänze. Selbst wenn ich der Meinung wäre, daß jeder Mensch das Recht haben sollte, den Holocaust zu leugnen, so muß ich diese Meinung keinesfalls in meiner Partei dulden.

    Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Die Meinung, daß ein Stoppschild im Internet ein wirksames und zulässiges Mittel zur Verhinderung von Kinderpornos sei – wäre das etwas, das man als Funktionär der Piraten behaupten darf? Natürlich nicht, denn dann identifiziert man sich nicht mit dem Parteiprogramm der Piraten.

    Ist es also für die Piraten weniger schlimm, wenn jemand zwar gegen Stoppschilder eintritt, dafür aber Holocaustleugnung betreibt und nebenbei behauptet, die Geschichtsforschung in Deutschland sei nicht frei?

    Ja, das ist weniger schlimm, scheint die momentan gültige Antwort zu sein. Und solange das so ist, so sehe ich meine politische Überzeugung von der Partei der Piraten nicht verteten.

  86. @German Psycho das bringt es auf den Punkt. Allerdings auf einen, auf den ich es schon brachte und weswegen ich „Parteien“ an sich ablehne.

  87. @mspro
    Von deinen Überlegungen, wie frei die Verkündung von Meinungen oder Tasachen denn nun sein soll, bleibt ein Problem unberührt: Wenn es deiner Meinung nach akzeptabel ist, den Holocaust zu leugnen, weil es auf dem Boden einer von dir gewünschten Meinungsfreiheit passiert, bleibt immer noch die Verpflichtung, sich als Organisation/Partei/Gruppe von diesen Äußerungen zu distanzieren und sie zu verurteilen – jedenfalls, wenn man nicht mit ihnen assoziiert werden möchte. Und letzteres nehme ich bei den Piraten mal stark an. Etwas anderes habe ich ihnen auch nicht unterstellt.

    Zum toten Punkt deiner Argumentation: Sähe eine angemessene Reaktion auf Holocaustverleugnung deiner Meinung nach wirklich so aus wie du schreibst?

    „Ich finde, sie sollten jetzt cool bleiben und den Typen drin behalten. Dann sollten sie in Zukunft intern um mehrheiten werben, um zu verhindern, dass solche Spinner nicht mehr in Ämter gewählt werden.“

    Also keine Distanzierung? Keine Klarstellung? Einfach weiter so, aber bei der nächsten Wahl aufpassen, dass so eine freie Meinung nicht mehr gehört wird?

  88. recomment myself, bei malte: @Fabian Braun könntest du bitte davon Abstand nehmen, zu behaupten ich fände es “akzeptabel” den Holocaust zu leugnen? Ja? Danke!

    Ich finde vieles nicht akzeptabel, dass ich dennoch nicht unter Strafe gestellt sehen möchte.

    Zu Deiner Frage: Die Distanzierung finde ich an sich gut. Ich finde nur nicht schön, dass sie von der Parteiführung kommt. Ich hätte mir da sowas in der Art der gesamten Basis gewünscht, am besten auf dem Parteitag.

    Wieso sollte ich etwas gegen Distanzierung haben? Wieso sollte ich etwas gegen Streit, Diskurs und Gegenpositionen haben? Ich hab nur gegen die „Schmeißt ihn raus!“ rufe gebloggt.

  89. @GermanPsycho Das ist aber die ganz große Unterstellung, dass „weniger schlimm“ die „momentan gültige Antwort“ ist. Gibt einige in der Partei, die die Meinungsfreiheit hochhalten, aber was da gestern intern alles gegen Bodo abging, führte dazu, dass er sich jetzt distanzieren muss, oder er fliegt.

  90. @mspro Das ganze kommt nicht nur von der Führung, sondern auch von der Basis, die die Führung mit Mails ordentlich eingedeckt hat. Dass auf dem Parteitag nichts lief, lag schlicht daran, dass viele gerade frisch dabei waren und Bodo Thiesen nicht kannte, oder (so wie ich) davon ausgegangen sind, dass das unter Jugendsünde läuft und er seine Rüge bekommen hat.

  91. @mspro:
    Wenn du nichts gegen Distanzierungen hast, dann schreib das doch auch einfach. Im Artikel steht es nicht. Dort mokierst du dich über den angeblichen Skandal und lehnst es ab, dass die Piraten ihrem Spinner den Mund verbieten sollen. Sollte deine sich vom Blog über die verschiedenen Kommentare ändernde Diskussionslinie allerdings einen Erkenntnisgewinn widerspiegeln, dann wäre das natürlich auch schön.

    Würde nicht auf die Idee kommen, dir eine Affinität zu Holocaustleugnungen zu unterstellen.
    http://www.malte-welding.com/2009/07/07/pirat-uber-bord/comment-page-1/#comment-3656

  92. Ähm, Fabian. Der Artikel entstand /vor/ der Distanzierung, wie man unschwer wissen könnte. Natürlich konnte ich darüber noch nicht schreiben.

    (tsetsetse, für was man sich alles rechtfertigen muss…)

  93. Pingback: die ennomane » Blog Archive » Das Baby läuft

  94. Natürlich kannst du auch vor der Distanzierung über die Möglichkeit einer solchen schreiben. Du tust es ja auch und lehnst sie dabei ab:

    „Soll sie ihm untersagen, sich für ein Amt aufstellen zu lassen? Mit welchem Recht? Soll sie ihm den Mund verbieten?
    Eine Partei mit der Programmatik der Piraten sollte nicht nur, sondern muss mehr Toleranz und Pluralität zulassen. Sonst scheitert sie an ihren eigenen Ansprüchen.“

    Nachdem die Distanzierung nun aber geschehen ist, hört sich das in deinem Kommentar so an:

    „Die Distanzierung finde ich an sich gut.“

    Und das ist zwar nicht folgerichtig, aber trotzdem gut.
    (Wie oft man den gleichen Punkt wiederholen muss, damit er bei dir ankommt…..)

  95. @Enno: Aber es ist doch offensichtlich so. Ich jedenfalls sehe in der Piratenpartei niemanden, der für Internetsperren ist. Das scheint also ein Ausschlußkriterium zu sein. Ich weiß nicht, ob die Partei der Piraten für solche Leute zu uninteressant ist, oder ob die Partei Leute, die dafür einträten, als nicht tragbar entfernte.

    Aber ich erkenne durchaus einen Antisemiten mit der Tendenz zum Leugnen des Holocausts in ihrer Mitte. Dieser findet die Piraten offenbar attraktiv für seine Überzeugung, und andererseits scheinen die Piraten nicht das Bedürfnis zu haben, ihn wegen dieser Überzeugung aus ihren Reihen auszuschließen.

    Da er ein gewähltes Amt bekleidet, muß ich also annehmen, daß die Piraten seine Einstellung gegenüber Juden und dem Holocaust zumindest nicht so ablehnend gegenüberstehen, daß sie ihn als konträr zur Parteimeinung ansähen und folgerichtig zum Austritt aufforderten.

    Und ich bitte Sie, folgende Beiträge mal zu lesen:
    http://groups.google.de/group/de.soc.politik.misc/msg/11f7e7ba530a2717?pli=1

    http://groups.google.de/group/de.talk.tagesgeschehen/msg/5dc958f848a70ff2

    Was da an Antisemitismus und Geschichtsumdeutung herauskommt, ist schon heftig. OK, das war 2003. Man darf ja wohl dazulernen.

    Gerne. Dann schaue man auf sein Wiki.

    „Zinsverbot

    Schon in der Bibel kann man nachlesen, daß die Juden (interessanterweise aber nur unter einander) keine Zinsen nehmen (oder geben) durften. Offenbar gab es schon damals jemanden, der die Problematik begriffen hatte. Dieser Grundsatz ist als fester Bestandteil in das Wirtschaftssystem zu integrieren.”

    Und:

    „Sowohl der Afghanistan als auch der Irak-Krieg, beides sind Angriffskriege gegen unschuldige und wehrlose Völker – mindestens genauso verwerflich, wie der so genannte »Überfall« auf Polen durch Deutschland 1938.”

    Also in meinen Augen hat er nichts dazugelernt. Oder wenn man es positiv ausdrücken möchte: Er ist seiner Gesinnung treu geblieben.

  96. Fabian, so langsam wird es mir etwas zu dämlich mit dir. Wo bitte lehne ich eine Distanzierung ab? Indem ich sie als Möglichkeit nicht aufgeschrieben habe?

    Über was für einen Scheiß ich hier diskutieren muss! Fabian, entweder es kommt noch was vernünftiges oder du erhältst hier den Trollstatus.

  97. German Psycho die Groupsdiskussionen, die heute aufgeschwemmt wurden, kannte ich zur Zeit des Artikels nicht. Mittlerweile bin auch ich überzeugt, dass der Typ ein klarer rechtsradikaler ist. Ein Spinner aber trotzdem. Das tut aber dem Grundgestus des Artikels keinen abbruch.

  98. Nun, ich glaube, daß wir in punkto Parteien zu einem Konsens kommen, ist äußerst wahrscheinlich.

    Mich stören momentan aber sehr stark die Reaktionen einiger Piraten, die a) eine Meinungsfreiheit propagieren, die aber so gar nicht gegeben ist (siehe Beispiel mit der Haltung zu Uschis Zensurgesetzen) und b) seine Aussagen zu relativieren versuchen.

    Herr Thiesen ist einer dieser Verschwörungstheorie-Nazis, das geht aus seinen früheren und heutigen Äußerungen hervor. Und solange wir die Parteiensituation so haben, wie sie sich darstellt, bekommt eine Partei, die einen solchen Menschen in ein Amt wählt, keine Stimmung. Und das ist meine persönliche Meinungsfreiheit 🙂

  99. Dafür, dass du jetzt ausfallend wirst, fand ich es bisher doch ganz sachlich und auch ganz verständlich. Also noch ein letztes Mal…sonst schicke ich dir einen Brief.

    Du möchtest laut Zitat aus deinem Artikel ja nicht, dass ihm die Partei den Mund verbietet, richtig?
    Du befürwortest aber die jetzt passierte Distanzierung?
    Nur wo liegt da der Unterschied? Distanzierung bzw. Aufforderung, sich zu distanzieren entspricht nicht dem „Mund verbieten?“

  100. Und jetzt setzt du dich mal hin, atmest dreimal kurz durch und beantwortest die frage einfach selber.

    Im übrigen: du nervst!

  101. @GermanPsycho einen der Links kenne ich seit vorhin, einen seit heute morgen… Ich denke, hier setzt ein Selbstreinigungsprozess ein. Die Piraten in meinem Umfeld sind jedenfalls allesamt NOT AMUSED.

  102. Das hat ja mal wirklich Hand und Fuß, vielen Dank.
    Und: echt guter Punkt.

  103. Enno: Not amused ist gut. Aber es reicht nicht. Dieser Mann darf keine Plattform in einer freiheitlichen Partei geboten bekommen. Es ist ja auch nicht zu spät. Der Denkprozeß ist ja anscheinend im Gange.

    Aber die Reaktionen einiger Piraten auf Twitter und auch in Kommentaren auf einigen Blogs hat gezeigt, daß einige Parteimitglieder diese Haltung auch noch in Schutz nehmen, sobald es „einen der ihren” trifft.

    Selbtreinigungsprozeß: Find ich gut. Wenn das sauber aufbereitet wird, können die Piraten auch gestärkt aus dem Prozeß hervorgehen. Und vor allem: Gewappnet gegen Feinde von außen wie von innen. Denn das wird schlimmer, je bekannter sie werden. Das ist uns ja allen klar.

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  105. Manuelles Trackback…
    […]Sollen die Knallköpfe doch wo anders ihre Reden schwingen, und anzeigen muß man sie auch nicht. Aber ihnen noch eine Plattform bieten, auf der sie ihren Unfug verbreiten können, bei einer Partei zumal, die aufklärerisch wirken will? Gar auf Listenplätze setzen und mit Pöstchen versehen? Das kann nicht sein.[…]

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  110. Was sollen die Piraten denn nun mit Thiesen tun? Sollen sie ihn rausschmeißen? Soll eine Partei, die sich glaubwürdig für Meinungsfreiheit einsetzt, eines ihrer Mitglieder vor die Tür setzen, weil er spinnerte Meinungen äußert? Soll sie ihm untersagen, sich für ein Amt aufstellen zu lassen? Mit welchem Recht? Soll sie ihm den Mund verbieten?

    Nun ja. Die Frage ist dabei imho eigentlich nur, ob diese Meinung den parteizielen/-inhalten zuwiderlaeuft [wenn ich jetzt z.B. Internetzensur fordern wuerde] oder nicht. In ersterem Fall ist die Person in der Partei eindeutig falsch – jedoch heisst das nicht, dass sie ihre Meinung deshalb nicht aeussern koennen und duerfen sollte.

    Wenn dem jedoch nicht so ist, gibt es meines Erachtens auch keinen Grund fuer einen Ausschluss [ausser vielleicht tatsaechliche Straftaten… also nicht in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart].

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  113. Also wirklich, CDU-Mitgliedsanträge liegen grundsätzlich hinten RECHTS, nicht links.

    Das weiß doch jedes Kind!

  114. Man kann sich nicht mal eben von einer Holocaustleugung oder anderen geschichtsklittersichen Ansichten „distanzieren“. Ich distanziere mich von dem Zug, wenn er angerauscht kommt. Von Äusserungen kann ich mich nicht distanzieren. Ich kann sagen, dass ich damals falsch gelegen habe und es heute anders sehe. Aber ich kann mich nicht „distanzieren“. Genau so wenig, wie man über solche historischen Tatsachen (Überfall Deutschlands auf Polen 1939) „diskutieren“ kann. Hierüber gibt es nichts zu diskutieren.

    Die Meinung darf man äussern. Aber man muss dann dafür die Konsequenzen tragen. Eine Partei, die diese Konsequenzen nicht zieht, ergeht sich in falscher Toleranz und ist nicht wählbar. Das ist relativ einfach.

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