HAHA! Es ist soweit. Die Netzgemeinde hat ihre Gretchenfrage stellt bekommen und ist gleich darüber gestolpert. Heroisch hatte sie sich gegen jede Form der Zensur aufgelehnt. Zu großen Teilen hat sie sich hinter die Piratenpartei geschart. Und nun, will sie gerne selber Meinungen unterdrücken.
Oh mein Gott. In der Piratenpartei sind auch Leute, die zwar die eigenen Gedanken zur Netzpolitik teilen, aber sonst komplette Spinner sind? Und dann hat er auch noch einen Posten als irgendwas völlig egales bekommen? Skandal!
Aufschrei, Gekreische. “Unwählbar!”
(Sorry, die Kinder von fixmbr bekommen von mir keinen Link)
Nun. Da gibt es also auch einen Spinner in den Reihen der Piraten? Ach nee. Nur einer? Ich wette, da werden wir noch viel mehr von sehen. Ich würde von gut und gerne 5% Spinnern ausgehen. Egal ob links oder rechts oder irgendwas anderes. Das ist nicht nur völlig normal bei einer neuen Partei, das ist quasi ein Naturgesetz bei Internetleuten.
Dass der Thiesen ein Rechtsradikaler ist, kann ich aus seinen Äußerungen übrigens gar nicht herauslesen. Das scheint eher einer von diesen Verschwörungsdeppen zu sein. Ein Spinner eben, wie man sie im Netz zu Hauf findet.
Und nun ist es nicht ganz uninteressant, was in der Diskussion zu dem Thema abgeht. Am schönsten hat es Daniel Erk ausgedrückt:
Natürlich haben die Leute, die meinen, dass keine Meinung verfolgt oder sanktioniert werden sollte – nicht mal die Leugnung des Holocausts – selber überhaupt gar kein Problem mit Holocaustleugnung. Sind ja quasi selber Nazis, oder? Genau so, wie Leute, die keine Zensurinfrastruktur wegen Kinderpornographie etablieren wollen, ja kein Problem mit Kinderpornographie haben. Super! Danke Daniel. CDU-Mitgliedsanträge findest du hinten links.
Aber mal ehrlich. Was sollen die Piraten denn nun mit Thiesen tun? Sollen sie ihn rausschmeißen? Soll eine Partei, die sich glaubwürdig für Meinungsfreiheit einsetzt, eines ihrer Mitglieder vor die Tür setzen, weil er spinnerte Meinungen äußert? Soll sie ihm untersagen, sich für ein Amt aufstellen zu lassen? Mit welchem Recht? Soll sie ihm den Mund verbieten?
Eine Partei mit der Programmatik der Piraten sollte nicht nur, sondern muss mehr Toleranz und Pluralität zulassen. Sonst scheitert sie an ihren eigenen Ansprüchen.
Sie muss im übrigen toleranter und pluraler sein, als ich es bin. Im Gegensatz zu dem, was Daniel Erk in seinem feuilletonistischen Weltbild zusammen denkt, würde ich mich weigern mit Holocaustleugnern überhaupt zu sprechen. Ich könnte aber auch nicht in eine Partei eintreten. Weder bei den Piraten noch bei irgendwem anderes.
Aber nicht nur, weil ich mich gezwungen sähe, mich gegenüber jedem Spinner in meiner einzeln distanzieren zu müssen, weil man in unserer Volldeppenwelt nun mal so gerne in Sippenhaft genommen wird. Nein, mir ist im Grunde egal, was die Kleingeistigen in dieser Gesellschaft über mich denken. Ich könnte es aber nicht ertragen, mich mit Menschen wie Thiesen auseinandersetzen zu müssen. Aber nicht nur mit ihm. Ich hab wahrscheinlich auf einen Großteil der Leute dort keinen Bock.
Das wiederum ist kein Argument gegen die Piraten. Das gilt für alle Parteien. Das ist ein Argument gegen das Organisationsprinzip Partei. Die Sippenhaft nach außen wie innen, die es nötig macht, um eine Partei zu einer Partei zu machen. Das Auf-Linie-bringen der Menschen und Meinungen, die es braucht, um mit sowas Politik zu machen. Das unbedingte streben noch Opportunität und die Angst vor der “öffentlichen Meinung”. Das sind alles Dinge, die das Internet an sich obsolet gemacht hat, aber denen man in unserer rückständigen Demokratieinstallation leider bis heute nicht entkommt.
Wenn also die Piratenpartei scheitern wird, dann nicht an den Piraten, sondern an dem Prinzip Partei.
@mspro
Von deinen Überlegungen, wie frei die Verkündung von Meinungen oder Tasachen denn nun sein soll, bleibt ein Problem unberührt: Wenn es deiner Meinung nach akzeptabel ist, den Holocaust zu leugnen, weil es auf dem Boden einer von dir gewünschten Meinungsfreiheit passiert, bleibt immer noch die Verpflichtung, sich als Organisation/Partei/Gruppe von diesen Äußerungen zu distanzieren und sie zu verurteilen – jedenfalls, wenn man nicht mit ihnen assoziiert werden möchte. Und letzteres nehme ich bei den Piraten mal stark an. Etwas anderes habe ich ihnen auch nicht unterstellt.
Zum toten Punkt deiner Argumentation: Sähe eine angemessene Reaktion auf Holocaustverleugnung deiner Meinung nach wirklich so aus wie du schreibst?
“Ich finde, sie sollten jetzt cool bleiben und den Typen drin behalten. Dann sollten sie in Zukunft intern um mehrheiten werben, um zu verhindern, dass solche Spinner nicht mehr in Ämter gewählt werden.”
Also keine Distanzierung? Keine Klarstellung? Einfach weiter so, aber bei der nächsten Wahl aufpassen, dass so eine freie Meinung nicht mehr gehört wird?
recomment myself, bei malte: @Fabian Braun könntest du bitte davon Abstand nehmen, zu behaupten ich fände es “akzeptabel” den Holocaust zu leugnen? Ja? Danke!
Ich finde vieles nicht akzeptabel, dass ich dennoch nicht unter Strafe gestellt sehen möchte.
Zu Deiner Frage: Die Distanzierung finde ich an sich gut. Ich finde nur nicht schön, dass sie von der Parteiführung kommt. Ich hätte mir da sowas in der Art der gesamten Basis gewünscht, am besten auf dem Parteitag.
Wieso sollte ich etwas gegen Distanzierung haben? Wieso sollte ich etwas gegen Streit, Diskurs und Gegenpositionen haben? Ich hab nur gegen die “Schmeißt ihn raus!” rufe gebloggt.
@GermanPsycho Das ist aber die ganz große Unterstellung, dass “weniger schlimm” die “momentan gültige Antwort” ist. Gibt einige in der Partei, die die Meinungsfreiheit hochhalten, aber was da gestern intern alles gegen Bodo abging, führte dazu, dass er sich jetzt distanzieren muss, oder er fliegt.
@mspro Das ganze kommt nicht nur von der Führung, sondern auch von der Basis, die die Führung mit Mails ordentlich eingedeckt hat. Dass auf dem Parteitag nichts lief, lag schlicht daran, dass viele gerade frisch dabei waren und Bodo Thiesen nicht kannte, oder (so wie ich) davon ausgegangen sind, dass das unter Jugendsünde läuft und er seine Rüge bekommen hat.
@mspro:
Wenn du nichts gegen Distanzierungen hast, dann schreib das doch auch einfach. Im Artikel steht es nicht. Dort mokierst du dich über den angeblichen Skandal und lehnst es ab, dass die Piraten ihrem Spinner den Mund verbieten sollen. Sollte deine sich vom Blog über die verschiedenen Kommentare ändernde Diskussionslinie allerdings einen Erkenntnisgewinn widerspiegeln, dann wäre das natürlich auch schön.
Würde nicht auf die Idee kommen, dir eine Affinität zu Holocaustleugnungen zu unterstellen.
http://www.malte-welding.com/2009/07/07/pirat-uber-bord/comment-page-1/#comment-3656
Ähm, Fabian. Der Artikel entstand /vor/ der Distanzierung, wie man unschwer wissen könnte. Natürlich konnte ich darüber noch nicht schreiben.
(tsetsetse, für was man sich alles rechtfertigen muss…)
[...] krass ist aber, dass jetzt ein paar Leute innerhalb und außerhalb der Partei laut “Zensur” und “Meinungsfreiheit” schreien. Ich glaube, manche haben das Konzept von Meinungsfreiheit und Zensur noch immer nicht [...]
Natürlich kannst du auch vor der Distanzierung über die Möglichkeit einer solchen schreiben. Du tust es ja auch und lehnst sie dabei ab:
“Soll sie ihm untersagen, sich für ein Amt aufstellen zu lassen? Mit welchem Recht? Soll sie ihm den Mund verbieten?
Eine Partei mit der Programmatik der Piraten sollte nicht nur, sondern muss mehr Toleranz und Pluralität zulassen. Sonst scheitert sie an ihren eigenen Ansprüchen.”
Nachdem die Distanzierung nun aber geschehen ist, hört sich das in deinem Kommentar so an:
“Die Distanzierung finde ich an sich gut.”
Und das ist zwar nicht folgerichtig, aber trotzdem gut.
(Wie oft man den gleichen Punkt wiederholen muss, damit er bei dir ankommt…..)
@Enno: Aber es ist doch offensichtlich so. Ich jedenfalls sehe in der Piratenpartei niemanden, der für Internetsperren ist. Das scheint also ein Ausschlußkriterium zu sein. Ich weiß nicht, ob die Partei der Piraten für solche Leute zu uninteressant ist, oder ob die Partei Leute, die dafür einträten, als nicht tragbar entfernte.
Aber ich erkenne durchaus einen Antisemiten mit der Tendenz zum Leugnen des Holocausts in ihrer Mitte. Dieser findet die Piraten offenbar attraktiv für seine Überzeugung, und andererseits scheinen die Piraten nicht das Bedürfnis zu haben, ihn wegen dieser Überzeugung aus ihren Reihen auszuschließen.
Da er ein gewähltes Amt bekleidet, muß ich also annehmen, daß die Piraten seine Einstellung gegenüber Juden und dem Holocaust zumindest nicht so ablehnend gegenüberstehen, daß sie ihn als konträr zur Parteimeinung ansähen und folgerichtig zum Austritt aufforderten.
Und ich bitte Sie, folgende Beiträge mal zu lesen:
http://groups.google.de/group/de.soc.politik.misc/msg/11f7e7ba530a2717?pli=1
http://groups.google.de/group/de.talk.tagesgeschehen/msg/5dc958f848a70ff2
Was da an Antisemitismus und Geschichtsumdeutung herauskommt, ist schon heftig. OK, das war 2003. Man darf ja wohl dazulernen.
Gerne. Dann schaue man auf sein Wiki.
„Zinsverbot
Schon in der Bibel kann man nachlesen, daß die Juden (interessanterweise aber nur unter einander) keine Zinsen nehmen (oder geben) durften. Offenbar gab es schon damals jemanden, der die Problematik begriffen hatte. Dieser Grundsatz ist als fester Bestandteil in das Wirtschaftssystem zu integrieren.”
Und:
„Sowohl der Afghanistan als auch der Irak-Krieg, beides sind Angriffskriege gegen unschuldige und wehrlose Völker – mindestens genauso verwerflich, wie der so genannte »Überfall« auf Polen durch Deutschland 1938.”
Also in meinen Augen hat er nichts dazugelernt. Oder wenn man es positiv ausdrücken möchte: Er ist seiner Gesinnung treu geblieben.
Fabian, so langsam wird es mir etwas zu dämlich mit dir. Wo bitte lehne ich eine Distanzierung ab? Indem ich sie als Möglichkeit nicht aufgeschrieben habe?
Über was für einen Scheiß ich hier diskutieren muss! Fabian, entweder es kommt noch was vernünftiges oder du erhältst hier den Trollstatus.
German Psycho die Groupsdiskussionen, die heute aufgeschwemmt wurden, kannte ich zur Zeit des Artikels nicht. Mittlerweile bin auch ich überzeugt, dass der Typ ein klarer rechtsradikaler ist. Ein Spinner aber trotzdem. Das tut aber dem Grundgestus des Artikels keinen abbruch.
Nun, ich glaube, daß wir in punkto Parteien zu einem Konsens kommen, ist äußerst wahrscheinlich.
Mich stören momentan aber sehr stark die Reaktionen einiger Piraten, die a) eine Meinungsfreiheit propagieren, die aber so gar nicht gegeben ist (siehe Beispiel mit der Haltung zu Uschis Zensurgesetzen) und b) seine Aussagen zu relativieren versuchen.
Herr Thiesen ist einer dieser Verschwörungstheorie-Nazis, das geht aus seinen früheren und heutigen Äußerungen hervor. Und solange wir die Parteiensituation so haben, wie sie sich darstellt, bekommt eine Partei, die einen solchen Menschen in ein Amt wählt, keine Stimmung. Und das ist meine persönliche Meinungsfreiheit
Dafür, dass du jetzt ausfallend wirst, fand ich es bisher doch ganz sachlich und auch ganz verständlich. Also noch ein letztes Mal…sonst schicke ich dir einen Brief.
Du möchtest laut Zitat aus deinem Artikel ja nicht, dass ihm die Partei den Mund verbietet, richtig?
Du befürwortest aber die jetzt passierte Distanzierung?
Nur wo liegt da der Unterschied? Distanzierung bzw. Aufforderung, sich zu distanzieren entspricht nicht dem “Mund verbieten?”
Und jetzt setzt du dich mal hin, atmest dreimal kurz durch und beantwortest die frage einfach selber.
Im übrigen: du nervst!
@GermanPsycho einen der Links kenne ich seit vorhin, einen seit heute morgen… Ich denke, hier setzt ein Selbstreinigungsprozess ein. Die Piraten in meinem Umfeld sind jedenfalls allesamt NOT AMUSED.
Das hat ja mal wirklich Hand und Fuß, vielen Dank.
Und: echt guter Punkt.
Enno: Not amused ist gut. Aber es reicht nicht. Dieser Mann darf keine Plattform in einer freiheitlichen Partei geboten bekommen. Es ist ja auch nicht zu spät. Der Denkprozeß ist ja anscheinend im Gange.
Aber die Reaktionen einiger Piraten auf Twitter und auch in Kommentaren auf einigen Blogs hat gezeigt, daß einige Parteimitglieder diese Haltung auch noch in Schutz nehmen, sobald es „einen der ihren” trifft.
Selbtreinigungsprozeß: Find ich gut. Wenn das sauber aufbereitet wird, können die Piraten auch gestärkt aus dem Prozeß hervorgehen. Und vor allem: Gewappnet gegen Feinde von außen wie von innen. Denn das wird schlimmer, je bekannter sie werden. Das ist uns ja allen klar.
[...] mspro in seinem leidenschaftlichen Plädoyer für ein „erweitertes Verständnis von Meinungsfreiheit“ im Zusammenhang mit Thiesen [...]
SAKROSANKT!
Manuelles Trackback…
[…]Sollen die Knallköpfe doch wo anders ihre Reden schwingen, und anzeigen muß man sie auch nicht. Aber ihnen noch eine Plattform bieten, auf der sie ihren Unfug verbreiten können, bei einer Partei zumal, die aufklärerisch wirken will? Gar auf Listenplätze setzen und mit Pöstchen versehen? Das kann nicht sein.[…]
[...] Zum Thema Piratenpartei Der Tagesspiegel: Piraten wollen Antisemiten loswerden Womblog: Quo vadis Piratenpartei? Stern.de: Aufstand der Computerkinder mittelbayrische, Standpunkte: Unter Piratenflagge netzeitung: Piratenpartei ist noch nicht «klar zum Ändern» taz.de: Pirat Nummer 2.397 FR-online: Klar zum Ändern Hamburger Abendblatt: Piratenpartei feiert den Skandalpolitiker Tauss FR-online: Chefpirat – im Nebenjob Sachas Blog: Klarmachen zum ändern ! Sven: abgründe der piratenpartei F!XMBR: Quo vadis Piratenpartei? mspr0.de: Die Piraten und die richtige Meinung [...]
[...] mspro: “Die Piraten und die richtige Meinung” [...]
[...] der Meinungsfreiheit gedeckt sei. Da schwangen sich viele auf, als Verfechter in Richtung “man müsse doch mal alles sagen dürfen” und es wurde überlegt, wo hört Meinung auf und wo fängt Fakt an? Johnny [...]
[...] H I E R Impressum « Die Piraten und die richtige Meinung [...]
Nun ja. Die Frage ist dabei imho eigentlich nur, ob diese Meinung den parteizielen/-inhalten zuwiderlaeuft [wenn ich jetzt z.B. Internetzensur fordern wuerde] oder nicht. In ersterem Fall ist die Person in der Partei eindeutig falsch – jedoch heisst das nicht, dass sie ihre Meinung deshalb nicht aeussern koennen und duerfen sollte.
Wenn dem jedoch nicht so ist, gibt es meines Erachtens auch keinen Grund fuer einen Ausschluss [ausser vielleicht tatsaechliche Straftaten... also nicht in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart].
[...] mspr0.de: Die Piraten und die richtige Meinung [...]
[...] mspr0 finde ich unter den hysterisierten Lauthälsen wieder, die für eine fundamentalisierte [...]
Also wirklich, CDU-Mitgliedsanträge liegen grundsätzlich hinten RECHTS, nicht links.
Das weiß doch jedes Kind!
Man kann sich nicht mal eben von einer Holocaustleugung oder anderen geschichtsklittersichen Ansichten “distanzieren”. Ich distanziere mich von dem Zug, wenn er angerauscht kommt. Von Äusserungen kann ich mich nicht distanzieren. Ich kann sagen, dass ich damals falsch gelegen habe und es heute anders sehe. Aber ich kann mich nicht “distanzieren”. Genau so wenig, wie man über solche historischen Tatsachen (Überfall Deutschlands auf Polen 1939) “diskutieren” kann. Hierüber gibt es nichts zu diskutieren.
Die Meinung darf man äussern. Aber man muss dann dafür die Konsequenzen tragen. Eine Partei, die diese Konsequenzen nicht zieht, ergeht sich in falscher Toleranz und ist nicht wählbar. Das ist relativ einfach.
[...] die Piraten alles nicht wissen. Der Spinner Thiesen, ein ganz normaler Spinner, wie es ihn im Internet zu hauf gibt? Mitnichten! Seine Ansichten [...]
[...] Piraten – drei mindestens: Bodo “Holocaust?” Thiesen, Andreas “Interview” Popp und jetzt Jens “Fragebogen” Seipenbusch (kein [...]
[...] seiner Ausführungen hervor, dass er meint, der Holocaust hätte nicht stattgefunden. Einen guten Kommentar zu der Debatte hat @mspro [...]
[...] Deshalb sind die #Piraten leider unwählbar: http://bit.ly/1amVt3 | http://bit.ly/3NTip / http://bit.ly/NLde3 / http://mspr0.de/?p=813 [...]