Eben fragte mich ein Freund, ob ich Bitcoins kenne und ob ich empfehlen würde, zu investieren. Ich dachte kurz nach und antwortete: Klar, warum nicht?
Also, ich find’s lustig. Wie sie sich alle aufregen und es mit der Angst bekommen. Und wie sie auf Twittter jetzt schon stöhnen, wegen des Hypes.
Ich glaube übrigens nicht, dass Bitcoins nun die uns alle befreiende Währung sein wird, die uns in ein neues Wirtschaftssystem führt und ich gebe Torsten im großen und ganzen recht. Jedoch nicht bei der Bewertung. Ich glaube, Bitcoins werden relevant.
Ich würde eine Sache nicht außer acht lassen: Bitcoins sind eine Self-fulfilling Prophecy. Und zwar eine sehr ausgefuchste.
Warum?
Weil der Mensch gierig ist. Bitcoins haben oder nicht haben ist die Frage, nicht, ob sie einen realen Wert repräsentieren, oder tatsächlich einmal das Zahlungsmittel der Zukunft sein werden. Die Frage ist eher die, die mein Freund mir stellte: soll ich investieren? Lohnt sich das? Und die Antwort ist auf absehbare Zeit schlicht und ergreifend: ja!
Der vorherbestimmte Gang der Bitcoins ist, dass ihr Wert steigen wird. Es ist eine Währung, die nichts anderes tut, als zu deflationieren. Es gibt schließlich keinen Grund für Bitcoins, sich jemals auf irgendeinen Preis einzupendeln. Es ist ja fest definiert, wie viele Bitcoins es jemals geben wird, also wird der Preis für Bitcoins für immer steigen, wie der Wert eines Rembrandt-Gemäldes.
Das heißt, es ist zu jederzeit wirtschaftlich rational in Bitcoins einzusteigen und es wird immer wirtschaftlich irrational sein, aus Bitcoins auszusteigen (sie also tatsächlich für Zahlungen zu verwenden). Damit sind Bitcoins der perfekte Geldstaubsauger. Sie werden eine ganze Menge Kapital aufsaugen und für eine unabsehbare Zeit binden. Wie viel, ist nicht abzusehen.
Wenn nichts dazwischen kommt, (ein Hack oder eine tatsächlich zielführende, polizeiliche Maßnahme der Regierungen) können Bitcoins also tatsächlich eine Gefahr für Regierungen und sogar für die Weltwirtschaft werden. Bei 1 Milliarde Dollar größe wird der Bitcoinmarkt eine Gefahr, denn dieses Geld fehlt wo anders. Und ich für meinen Teil sehe keinen Grund, warum bei einer Milliarde Schluss sein sollte.
Der Geldstaubsauger hat also das Potential eine sehr signifikante Menge an Kapital zu binden, eine Menge, die der Weltwirtschaft ernsthaft schaden kann. Es wird dann nur noch darauf ankommen auf welche Preissteigerungsrate sich die Bitcoins einpendeln werden. Denn alle anderen Investmentangebote müssen mit dieser Rate konkurrieren. Am Ende könnte die gesamte Weltwirtschaft zusammenbrechen.
Fazit: Bitcoins sind für nichts eine Lösung. Aber sie könnten ein brillianter Hack des derzeitigen Wirtschaftssystems sein.
Was Du beschreibst, ist ein Ponzi scheme. Die Wertsteigerung kommt weil eine Wertsteigerung kommt. Hat im großen Stil bei US-Immobilien sehr erfolgreich geklappt… bis es dann plötzlich nicht mehr klappte.
BTW: Derzeit steigt die Bitcoin-Geldmenge noch. Deflation ist also nicht zwingend. Den derzeitigen Kurs würde ich mit den hochgejubelten Erwartungen a la T-Aktie erklären. Wer jetzt aufspringt, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf Jahresfrist verlieren.
Wie kommst du darauf, dass das Geld welches in Bitcoins investiert wird woanders fehlt? Es wechselt nur den Besitzer, das ist alles…
Ich glaube ehrlich gesagt, dass das egal ist, ob die Geldmenge noch steigt. Wichtig ist nicht, was ist, sondern der Erwartungswert. Und weil es jetzt bereits bekannt ist, dass die Menge Endlich ist und wieviel sie sein wird, sogar mit ungefährem Datum, spielt das Mining auf die Preisentwicklung nur eine untergeordnete Rolle,
Märkte sind Informationsverarbeitende Systeme. Das heißt, wenn die Information der Geldmenge da ist, wird sie bereits eingepreist.
Gegenargument: Bitcoins werden gemined.
Wenn also jemand in Bitcoins investiert, kauft er sie von jemanden, der sie gemined hat und somit wird das Geld nicht gebunden, weil der Miner es ja bekommt.
Im Idealfall fließt Geld von lustigen Investoren zu Nerds, die ihre Serverfarm zu minen genutzt haben.
Puh.. also.. puh. Bitcoins klingt irgendwie wie ein Computerspiel: Man kauft sich ein mit einem Charakter und der wird immer besser uns besser und es hört nie auf und eine Rendite gibt es nicht. Ich bezweifle aber, dass Spieltrieb ausreicht und damit Hackernischen-Zeug vegetieren wird. Wie WOW-Spieler eben.
@Luca siehe Antwort auf Torsten.
als Hackernischen-Zeug
Thomas Maier – spiel oder nicht-spiel ist dem Kapitalisten egal. Solange es Geld bringt.
@mspro Ich argumentiere gegen die Geldstaubsaugerthese.
Man weiß, dass der Wert von Bitcoins immer weiter steigen wird, also investiert man.
Weg 1: Selber minen. Kostest vor allem Strom. Geld wird aber dem Markt nicht entzogen.
Weg 2: Ich kaufe Bitcoins von einem Miner. Geld gegen Bitcoins. Miner bekommt Geld.
Selbst wenn Bitcoins dann nie wieder verkauft werden, entziehen sie dem Markt kein Geld.
@Peter – na weil es nicht mehr zirkuliert. Es ist Spareinlage. Inaktives Geld. So als ob du es dir in’s Kopfkissen stopfst.
Luca – Das Geld wir dem Markt allein durch die Wertsteigerung entzogen.
Also sind Bitcoins genauso problematisch wie WoW-Items, Ü-Ei Figuren und Briefmarken. Steigert doch auch alles seinen Wert, entweder durch Seltenheit oder durch Farming (anstatt Mining).
Und das Geld, dass der Miner bekommt, zirkuliert doch auch weiter. Er bezahlt damit seinen Stromanbieter und kauft sich von dem Rest was schönes.
Das Problem, wovor der Staat oder die Geldinstitute Angst haben ist doch viel mehr, dass sie keine Kontrollmöglichkeiten haben, wer da das Geld von wem bekommt, anders als wenn ich eine Ü-Ei Figur auf ebay kaufe. Und paypal und meine Bank verdienen auch nix mehr dran.
Das ist doch das eigentliche Problem, nicht die Wertsteigerung.
Marco – Es ist einfach so, dass die Bitcoins in deiner Konsumentenentscheidung mit allen anderen Ausgaben konkurriert. Kaufst du für 100 Euro Bitcoins, machst du das andere nicht, was du sonst mit den 100 Euro getan hättest, beispielsweise einen iPod kaufen.
Das mag dir jetzt zurecht nicht so relevant vorkommen. Aufaddiert man aber deine Konsumentenentscheidung mit denen anderer auf, kommt eine große Summe bei raus. Ich gehe davon aus, dass wir sehen werden, wie diese Summe eine Milliarde Euro oder zumindest Dollar übersteigt.
Das ist kein verbranntes Geld. Es steht nur eben nicht für andere Transaktionen zur verfügung. Das reicht aber bereits aus, ein Problem zu sein.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt deutlicher ausgedrückt.
Der Wert eines Rembrandt-Gemäldes orientiert sich immer noch nach Angebot und Nachfrage, und die ist auf dem Kunstmarkt stark abhängig vom Wohlstand und Interesse der (potentiellen) Käufer. Maslow lässt grüßen! 🙂
Gibt es also beispielsweise durch eine Krise einen Vermögenseinbruch, wirkt sich das negativ auf den Kunstmarkt – und damit auch auf den Wert eines Rembrandt-Gemäldes – aus. Viele andere Faktoren spielen da natürlich auch noch eine Rolle. Mit Bitcoins ist das ähnlich, wenn man sich mal die Kurshistorie ansieht. Mit zunehmendem Interesse (beflügelt vom Medienhype) ist der Kurs signifikant gestiegen, und mit jeder Negativmeldung (z.B. durch Verbotsapelle) scheint er beeinträchtigt zu werden. Viele andere Faktoren spielen auch hier natürlich noch eine Rolle. 😉
Was Bitcoins als Geldstaubsauger anbelangt, so gibt es da keine große Gefahr durch Bitcoins. Schließlich ist der US Dollar nicht mehr am Goldstandard gebunden und kann vom FED jederzeit gedruckt und auf den Markt geworfen werden, sollte die Deflation zu stark ansteigen.
Deiner These nach dürfte aber jeder Bitcoin-Verkäufer das erhaltene Geld nicht in den Markt fließen lassen.
Schwierig wird es erst wenn Dienstleistungen oder Produkte mit den Bitcoins bezahlt werden, weil dann Leistung gegen Bitcoin steht und, sofern diese nicht weiterverkauft wird, tatsächlich ein gewisser Verlust im Kapitalmarkt entsteht.
Unterm Strich läuft Deine These aber ungefähr aufs selbe hinaus als wenn ich in meinem Garten ein Goldvorkommen mit einem zu erwartenden Reinerlös von ~ 1 Milliarde Dollar oder Euro finde. Also in sofern nichts bedrohliches.
Problematik an den Bitcoins wird die Akzeptanz sein und damit eben die geringe Verbreitung unter Nerds. Damit werden dann relativ einfach mehr oder minder legale Dinge bezahlt, nichts was es also nicht schon vorher gab – nur einfacher 😉
Lustiger Quatsch. Sorry, aber Geld, für das kein Staat bürgt, das existiert einfach nicht. Das ist einfach gar keins. Spielgeld wie bei Monopoly. Ist ein Gimmick, eben das GLEICHE wie ein iPod. Oder Kunst, so wie dieses Geldprojekt, was sich mal Przlberg-Artists ausgeheckt haben. Es ist nicht volatil, eben nicht jederzeit und überall in Ware konvertibel. Man könnte daher auch sagen, Apple sei ein Geldstaubsauger. Aber egal, have fun!
Ja, Apple ist ein krasser Geldstaubsauger. Der Unterschied ist nur, dass Apple auch wieder ziemlich viel Geld investiert. Aber in der tat sehr viel weniger als sie ausgeben.
Senfmann – Meiner These nach ist es ja zu jederzeit irrational seine Bitcoinsn anzufassen und sie auszugeben. Das ist ja der Effekt eine Deflation: niemand gibt Geld aus, wenn Geld in seinem Wert steigt.
Ich sehe eigentlich nur einen Grund, Bitcoins zurückzutauschen: man braucht aktuell Geld. Klar, wird vorkommen. Aber es wird auf die Preissteigerungsrate ankommen, wie häufig man es tut.
Du behandelst Bitcoins wie ein seltenes Metall, für das man keine echte Verwendung hat. Wenn es jedoch tatsächlich zum Handel benutzt werden soll, dann sieht die Lage anders aus.
Ich hab Mal Telefonkarten gesammelt. In den Sammlerkatalogen stiegen der vielen begrenzten Auflagen enorm an. Doch irgendwann kaufte niemand mehr und die Telefonkarten waren bis auf das enthaltene Guthaben wertlos. Und wer sollte die Geldkarte noch vertelefonieren, wenn er ein Handy hatte?
Warum soll das mit Bitcoins nicht passieren? Antwort: weil eine Nachfrage nach Bitcoins besteht, um damit Geschäfte abzuwickeln. Diese Nachfrage wird aufgrund der Deflation aber denkbar gering sein. Also muss die Währung andere Vorteile bieten. Die Anonymität ist gnadenlos überbewertet, da man alle auf ewig Transaktionen nachverfolgen kann. Gib einmal Deine Lieferanschrift an und CIA und Facebook haben auf ewig Deine Kontroauszüge frei Haus.
@ mspro
Ja, super. Und wo ist dann der Unterschied zu Gold? Oder allen anderen, langfristigen Anlagen wie zum Beispiel Immobilien?
Beim Kauf des Wertgegenstands (Gold, Bitcoin, was auch immer) wird dem Verkäufer reelles Geld übertragen. Und nur wenn der das dann nimmt und irgendwo vergräbt (was an sich vollkommen unsinnig wäre) entzieht man dem Wirtschaftskreislauf Geld. Denn nur weil ich mir dann keinen iPod kaufen kann ist das Geld nicht weg, dann kauft ihn eben der Bitcoin-Verkäufer der eben mein Geld bekommen hat 😉
@Torsten – soweit ich weiß, ist die eigene Bitcoin-EmpfängerID jederzeit und sogar für jede Transaktion änderbar. Dennoch teile ich deine Skepsis gegenüber dem Anonymitätsversprechen.
Senfmann – Ja, es ist am ehesten mit Gold vergleichbar. Der Unterschied bei Gold ist, dass es schwieriger abzuschätzen ist, wieviel davon noch auf dem Markt fließen wird. Bei Bitcoins ist die Sache dagegen klar.
Gold bindet heute übrigens auch schon riesige Kapitalmengen. Würden die Bitcoins nur einen Bruchteil davon erlangen, hätte das bereits reale Auswirkungen auf die Weltwirtschaft.
Verständnisfrage eines Laien: Wenn ich es richtig verstehe, ist es möglich, in etwa auszurechnen, wieviel zusätzliches CO2 (unter Einbeziehung des durchschnittl. gegenwärtigen und interpolierten globalen Strommixes und Prozessor-Effizienz) durch das minen aller noch verbleibenden Bitcoins in die Welt gesetzt wird, und diese CO2Menge ist leider nicht grade gering.
Meine Frage: ist der grosse Rechenaufwand und der damit verbundene CO2-Ausstoss eigtl. ein notwendiger Bestandteil des Bitcoin-Konzepts, oder wäre nicht auch genausogut ein Crypto-Währungssystem denkbar, das weniger CO2 in die Welt setzt?
mspro: Wenn ich ein neues Pseudonym anlege, muss das Geld ja wieder auf das Konto kommen. Und wenn ich das von einem anderen Pseudonym überweise, bin ich ja wieder einfach zu finden. Oder hab ich das falsch verstanden?
fluxus – soweit ich weiß, ist das konzept des mining und des damit einhergehenden aufwandes teil des kozepts, um die Bitcoinmenge künstlich zu verknappen und einen zeitlichen Horizont zu setzen, indem sie sich entwickeln kann.
Torsten – hab ich im Detail auch nicht gerafft. Ist aber wohl so, dass es am ende viele tausend IDs sind, die dir zugeordnet sind und daher ein ziemlich undurchdringlicher Jungel. Nur sein Wallet führt die Identitäten zusammen. Oder so.
(Vermutlich führen wir hier eh eine überflüssige Diskussion, weil dann doch eine Schwachstelle im Algo entdeckt wird und jemand Milliarden valide Bitcoins produziert und alles im Arsch ist)
@mspro
du darfst es aber einfach auch mal zur kenntnis nehmen, wenn andere intelligenter sind als du, z.b. kommentator marco.
wenn ich für 100 euro bincoins kaufe, sind die 100 euro dem wirtschaftskreislauf nicht entzogen. denn wo ein käufer ist, muss es auch einen verkäufer geben. und was macht der verkäufer mit den 100 euro? etwa rumliegen lassen, bis das staatliche betrugsgeld noch mehr seines „wertes“ verloren hat? das wird natürlich ausgegeben. und wer steckt sich den eurodreck denn bitte unters kopfkissen? der ist doch in 50 jahren, wenn es da euro noch geben sollte, gar nix mehr wert. wenn man sein geld schon physisch bei sich selbst horten will, nimmt man bei vorhandensein minimaler finanzieller intelligenz ja wohl echtes geld wie gold, silber oder andere assets.
und bitcoin ist nun auch nichts anderes als das gold des digitalen zeitalters. hat im grunde die selben vorteile (z.b. keine manipulation durch staatliche zentralbanken -> inflation; pseudonymität etc.), aer nicht die nachteile (eine größere menge gold möchte man wohl lieber nicht bei sich zu hause liegen haben).
hanz, ich verstehe nicht, wo dein logisches Problem liegt. Einerseits gibst du mir recht, dass Bitcoins sich als Anlage ähnlich wie Gold verhalten, andererseits willst du nicht einsehen, dass Bitcoins Kapital binden? Wie geht das zusammen?
@mspro: Die Kapitalbindung ist nur privatwirtschaftlich aus Sicht des Käufers von Bitcoin. Volkswirtschaftlich wird kein Kapital gebunden, sondern es findet lediglich eine Finanztransaktion statt.
Wenn ich Gold kaufe, so binde ich mein persönliches Kapital in diesem Gold. Der Verkäufer des Goldes wird dadurch aber wieder liquide und „entbindet“ eine äquivalente Menge Kapital aus diesem Gold, dass dann im Gegenzug in irgend einer Form wieder in das Wirtschaftssystem einfließt.
Volks- und Globalwirtschaftlich findet also keine Kapitalbindung statt.
@mspro & @Torsten (bzgl Anonymität):
Nehmen wir folgendes Beispiel an: Ich habe eine Bitcoin ID A. Mit dieser Bitcoin ID erhalte ich von einem Geschäftspartner 100 Bitcoin. Nun erstelle ich eine weitere Bitcoin ID B und übertrage diese 100 Bitcoin an die ID B. Niemand außer mit selbst weiß, dass diese Bitcoin ID mir gehört. Nun erstelle ich eine dritte Bitcoin ID C und übertrage die 100 Bitcoin von B an C. Von der ID C aus kann ich nun mit einem weiteren (oder sogar dem selben Geschäftspartner) handeln, ohne, dass es für irgend jemand möglich ist nachzuvollziehen, dass es sich bei der Person mit der ID A und der Person mit der ID C um die selbe Person handelt, es kann nichteinmal nachgewiesen werden ob diese zwei Personen Geschäftspartner handelt oder sich überhaupt kennen, weil niemand die Identität der zwischen ID B kennt – außer mir selbst.
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Daniel Baulig: Das mag bei einer Transaktion machbar sein. Stell Dir vor, Du machst jeden Tag eine. Und bei fast jedem Geschäft musst Du Dich eh irgendwie outen, da Du sonst Deine Ware und Dienstleistung nicht bekommst. Selbst wenn Du da immer Geld zwischen Deinen 1000 Konten hin- und herschiebst, wird die Verknüpfung schnell offensichtlich.
@mspro: Ich glaube du hast das alles nicht richtig durchdacht. Es gibt viele Dinge, die nur in limitierter Anzahl existieren. Trotzdem verlieren sie aber an Wert. Briefmarken zum Beispiel. Es gibt immer weniger Menschen die sich mit Briefmarken beschäftigen. Früher standen die Marken für Kommunikation, Weltoffenheit usw… machne Marken gewinnen vielleicht noch an Wert. Aber insgesamt gibt es weniger Briefmarkensammler und der Markt zerbricht.
Zweitens, was ist wenn jemand mit einem viel besseren System kommt, mit welchem man viel mehr und bessere Dinge machen kann? Dann verlieren die Bitcoins schnell an Wert.
Was wenn das System irgendwo eine Schwachstelle hat?
Dein Tipp beruht auf der annahme, dass die Bitcoins immer an Wert gewinnen. Nach deiner Theorie müsste auch ein Schneeballsystem funktionieren.
Das mit der Deflation sehe ich noch aus einem anderen Grund als problematisch an: Nehmen wir einmal an, jemand verliert seine Wallet-Datei; kein Backup. Auch dann tritt eine Deflation ein, da die Stückmünzen dem Kreislauf entzogen sind, die Geldmenge hingegen fix ist. Nun lassen sich Bitcoins aber nicht beliebig teilen, sondern nur bis zur achten Nachkommastelle … Na? Na?
Was du hier beschreibst ist ein Spekulationsobjekt und die Deflation wird kein Grund sein, darin zu investieren, denn sie wird eher einer Inflation weichen. Denn die Geldmenge wird nicht nur durch die Menge des Geldes bestimmt, sondern auch durch die Umlaufgeschwindigkeit. Wenn also viele damit Handeln, wird der Wert der Währung sinken, weil die Menge steigt. Dazu wird die Nachfrage sinken, vor allem, wenn es keine weitere Verwendung mehr gibt. Denn es gibt m.W. kein allgemeines Vertrauen in Bitcoins als langfristige Vermögensanlage.
Der aktuelle Wert der Bitcoins ist ein Resultat der hohen Nachfrage. So könnte der Wert schon jetzt weit über dem sein, was Bitcoins tatsächlich Wert sind. Und das ist am Ende die Rechenleistung für den nächsten Bitcoin. Alles was darüber liegt wäre m.E. zu teuer. Anders würde es sein, wenn Bitcoins nicht nur gehortet, sondern als Geld benutzt würden. Dann hängt es davon ab, ob die Umlaufgeschwindigkeit ausreicht, die begrenzte Geldmenge auszugleichen, um stabile Preise zu ermöglichen.
Dies
http://www.quora.com/Is-the-cryptocurrency-Bitcoin-a-good-idea/answer/Adam-Cohen-2
und dies
http://news.ycombinator.com/item?id=2612237
Also selten so viel Unfug gelesen.. zB das „Spielgeld“ Argument..lol. Aha interessant, also ist der US-Dollar dann kein Spielgeld, da staatlich kontrolliert und per Knopfdruck am Computer beliebig produzierbar?? Die Leute kapieren es einfach nicht.. Das Geld soll als Tauschmittel dienen, Wertaufbewahrungsmittel, beständig und fungibel sein und sonst nichts! Und es sollte nicht von irgendwem beliebig vermehrbar sein, so einfach ist das. Daher finde ich das Konzept tatsächlich bahnbrechend. Klar man könnte meinen ja das macht ja Gold auch bezüglich der Eigenschaften, aber wie wir wissen is es eben schon lange nicht praktikabel mit physischen Metallen zu zahlen. Und übrigens- habe echt große Angst das vielleicht eines Tages der immer wertlosere Dollar der Wirtschaft entzogen wird.. da hat wohl jemand vergessen daß man dann aber mit bitcoins bezahlen könnte!
Sehr interessante Diskussion. Ich stelle mit die Frage, ob man Gewinne, durch Bitcoin-Spekulation erzielt, versteuern muss?
Darüber hinaus stelle ich mir interessant vor, man investiert viel Kohle, spekuliert (wie auch immer) gut damit, zahlt sich die Bitcoins aus und hat am darauf folgenden Tag sehr viel Geld aufm Konto. Da steht doch mal die Polizei vor der Tür und fragt „Guten Tag Herr xyz, wir haben mitbekommen, dass sie seit gestern viel Geld besitzen. Wo is denn das her?“ Was meint ihr, müsste man in so einem Szenario beachten?
Raffael: Da besteht überhaupt kein Zweifel: Natürlich musst Du die Gewinne versteuern.
Torsten: Kannst du das genauer erklären, warum da kein Zweifel besteht (bin kein Rechtler und keine BWLer). Ist das wegen der Kapitalertragssteuer so? Ist Bitcoin Kapital, der Gewinn daraus Kapitalertrag? Welcher Steuersatz bzw. welche Steuer wird hier angewandt?
Raffael: Es ist Einkommen. Für nähere Erwägungen konsultierst Du am besten Deinen Steuerberater oder Dein Finanzamt.
BTW: Ich bezweifle, dass Du Verluste steuerlich geltend machen kannst.