Der Nerd ist eine Erzählung, die der Nerd sich auf Kongressen selbst erzählt

Ich habe bekanntlich ein ambivalentes Verhältnis zur Nerdkultur. Ich bin seit über zehn Jahren ein Teil davon und gleichzeitig nicht. Ich bin fasziniert von dem, was sich da entwickelt hat, abgestoßen davon, was sich dort verfestigt hat und irritiert, wie das intern überhaupt nicht wahrgenommen wird. Am krassesten trifft mich diese Ambivalenz der Nerdkultur auf den Veranstaltungen des CCCs. Ich kenne keine großartigeren Veranstaltungen. Und doch finde ich immer wieder so vieles problematisch. Und so viel irritierend.

Die meisten Talks kann ich recht gut in die eine oder die andere Richtung einordnen und ich bin dazu übergegangen, die Talks, die mich abstoßen, einfach nicht mehr anzugucken. Das funktioniert meistens ganz gut. Aber nicht immer. Deswegen möchte ich hier einen Talk besprechen, der sowohl die faszinierenden, die abstoßenden und die irritierenden Aspekte der Nerdkultur vereint und deswegen als idealer Repräsentant ebendieser Kultur herhalten kann. Ich spreche von Joscha Bachs „Computational Meta-Psychology“.

An dieser Stelle sollte ich vielleicht erstmal betonen, dass ich ein Fan der KI-Talks von Joscha Bach bin. Ich verfolge sie seit dem 30c3 und auch wenn ich die Heruntersimplifizierei hier und da problematisch finde, sind seine Gedanken immer sehr anregend, seine Rhetorik unterhaltsam und die Inhalte lehrreich.

Das Faszinierende

Mit einer Selbstverständlichkeit bricht Joscha komplizierteste Sachverhalte – sogar philosophische Fragstellungen – herunter auf quasi informationstheoretische Probleme. Das kann man sicher kritisieren, ich finde das aber erstmal erfrischend.

In diesem Rahmen erklärt er anhand einiger neuronal-anatomischer Beobachtungen und informatischer Konzepte, wie sich im Gehirn die Vorstellung von der Welt formt. Angefangen von der Reizung des Sinnesapparates, über Signalverarbeitung und Strukturbildungen im mehrschichtigen neuronalen Netz, hin zu Musterbildungen und dem Entstehen abstrakter Konzepte im Gehirn und wie das alles mit aktuellen Erkenntnissen der KI-Forschung erklärbar ist. Besonders spannend finde ich die Vorstellung einer Art Signal-Ökonomie, in der die vielen, vielen Reize um die vergleichsweise knappen Verarbeitungskapazitäten konkurrieren. Gesteuert wird diese Ökonomie durch ein ausgefeiltes Feedbacksystem der bekannten Botenstoffe. So funktioniert also Lernen.

Und natürlich – wie es sich für einen Nerd gehört – überträgt Joscha das Erklärte auch gleich auf andere Systeme. Nämlich auf soziale.

Joscha sieht analog eine Ökonomie des sozialen Lernens am Werk. Das Individuum lernt vor allem durch die Gruppe, denn das sei schließlich effizienter, als alle Erfahrungen selbst zu machen. Die Signale der Gruppe, ob Wissen richtig oder falsch adaptiert wird, sind dementsprechend das entscheidende Feedback für den Lernprozess.

Doch dieses soziale Feedbacksystem sei leider fehlerbehaftet. Denn wenn die Gruppe den Lernerfolg belohnt oder bestraft, ist eben nicht „Wahr und Unwahr“ (true and false) die entscheidende Feedback-Bedingung, sondern „richtig und falsch“ (right and wrong). Das seien aber gar keine wahrheitsorientierten Kategorien, sondern sozial-normative. Belohnt würde also nicht die wahre Wahrheit, sondern nur die Wahrheit der Gruppe. Abweichung würde hingegen bestraft. Dieser Prozess führt zwangsläufig zur Konformität von Meinungen und Einstellungen.

Soweit so gut. Bis hier kann ich mitgehen. Was Joscha hier beschreibt ist im wesentlichen nichts neues, aber gut heruntergebrochen. Die Wissenschafssoziologie befasst sich schon sehr lange mit den sozialen Prozessen, die rund um Wissensgenerierung und -weitergabe passieren. Foucault hatte bereits in den 60ern betont, dass die Beschaffenheit des Diskurses selbst bereits festlegt, was in ihm überhaupt gesagt werden kann und was nicht. Und Thomas Kuhn hat sehr schön beschrieben, wie das Wissensschaftssystem vor allem sozial aufgebrochen werden muss, um einer neuen Erkenntnis bahn zu brechen. All das passt sehr gut zu dem, was Joscha hier beschreibt. Es ist ein wichtiger Teil der selbstkritischen Auseinandersetzungen der Wissenschaft als sozialem System und es bleibt die Erkenntnis, dass Wahrheit immer auch sozial konstruiert ist.

Doch, halt, nein! Joscha behauptet nun, Nerds seien gegen diese sozial-normativen Feedbacksysteme immun. Nerds operieren ausschließlich im Modus Wahr/Unwahr (true/false). Das soziale Raster des richtig/falsch nähmen Nerds nur sehr bedingt wahr, sie seien in dieser Hinsicht gewissermaßen gestört. Joscha vergleicht die sozialnormativen Kategorien mit japanischen Papierwänden. Es seien eben nur Konventionen und Nerds haben nun mal den Defekt, die Konventionen zu missachten. Das sei auch der Grund, warum sie in der Gesellschaft eher unbeliebt sind, aber gleichzeitig wissenschaftlich begabt. Hinzu komme eine natürliche Affinität zur Logik der Computer, die eben im selben Spektrum operierten.

Das Abstoßende

Hier haben wir die Nerdideolgie in Reinform, von der ich so abgestoßen – zumindest ziemlich genervt bin. Ich will das kurz etwas aufdröseln:

  1. Natürlich steckt in Joschas Konzept von der sozialen Gestörtheit eine Koketterie, denn diese Gestörtheit lässt den Nerd ja unbeirrbar nach der wahren Wahrheit, statt der sozialen Wahrheit suchen. Die Gestörtheit ist also Basis seiner Genialität. Es ist in Wirklichkeit eine schmeichelhafte Geschichte, die Joscha erzählt. Es ist die Geschichte des Außenseiters und einsamen Genies, der gegen alle gesellschaftlichen Widerstände an seiner Wahrheit festhält. Der Nerd steht somit in der Tradition des Galileo Galilei. Nerdsein beinhaltet somit immer ein privilegiertes Verhältnis zur Wahrheit zu haben. Ist das nicht wunderbar?

  2. Voraussetzung für dieses privilegierte Wahrheitsverhältnis ist eine gewisse Assozialität. Das kommt quasi im Doppelpack. Das Desinteresse für soziale Normen und Gruppenwahrheiten ist ja erst das, was den Nerd zu seiner Wahrheitsliebe befähigt. Wer länger in der Nerdkultur verbracht hat, kennt diese Vorstellung gut, denn sie hat sich längst in Alltagshandlungen übersetzt. Arschlochverhalten wird geduldet, oft sogar ermutigt. Bei Kritik wird dann immer auf die Leistungen des Kritisierten verwiesen. „Guck mal, was er alles macht/kann“. Das Arschlochverhalten gehört eben dazu. Kann man nix machen.

Diese beiden Aspekte kann man gut und gerne als den Kern der Nerdideologie bezeichnen und es ist offensichtlich, dass sie auf lange Sicht toxisch ist. All die Probleme, die sich immer wieder um bestimmte Leute und im Vorfeld des Kongresses ranken, lassen sich direkt auf diese Ideologie und die sich daraus ergebenden Legitimationsstrategien zurückführen.

Aber die Nerdideologie ist nicht nur toxisch, sie ist schlicht falsch, um nicht zu sagen, hochgradig naiv.

Natürlich orientieren sich auch Nerds an sozialen-normativen Wahrheiten. Natürlich erschafft auch die Nerdkultur ihre Glaubensätze in einem sozialen Prozess. Natürlich hat die Nerdkultur ebenfalls ein sehr starkes, regulierendes Feedbacksystem für ihre sozialen Wahrheiten.

Ich kann sehr gut aus eigener Erfahrung sagen, wie heftig das Feedbacksystem zuschlägt, wenn man es wagt, die Gruppenmeinung zu bestimmten Themen herauszufordern. Ich würde sogar sagen, dass es nur wenige Communities gibt, die so wehrhaft ihren ideologischen Status Quo gegen abweichende Meinungen verteidigt. Aber vielleicht hat Joscha ein solches negatives Feedback noch nicht so zu spüren bekommen, weil seine Meinung allzu zu gut in die sozial akzeptierte Realitätskonstruktion passt?

Gespürt haben sollte er aber das positive Feedback, dass ihm zuteil wurde. Insbesondere seine Ausführungen zur Besonderheit des Nerds wurden mit heftigen Szenenapplaus beklatscht. Hier speist die Gruppe positives Feedback zurück zum Individuum, weil es seine Gruppenwahrheit bestätigt.

Das Irritierende

Ist das möglich? Ist Joscha wirklich nicht aufgefallen, dass er sich genau in der Situation befand, die er in dem Moment beschrieb? Die er allerdings so beschrieb, als könne sie ihm und seiner Gruppe gar nicht passieren? (Habermas nennt sowas einen „performativen Widerspruch“) Ist ihm gar nicht aufgefallen, wie er gerade der Mittelpunkt eines kollektiven, sozialen Konstruktionsprozesses ist? Hat er nicht gesehen, wie das eben noch von ihm beschriebene Feedbacksystem sofort ansprang und ihn belohnt hat?

Zu einem gewissen Grad liegt das natürlich in der Sache. Fast alle Literatur, die sich mit sozialen Konstruktionsprozessen von Realität auseinandersetzt, weist darauf hin, dass man gegenüber den eigenen Konstruktionsmechanismen einen blinden Fleck hat. Man kann sich nicht selbst beim Beobachten beobachten.

Ein etwas selbstkritischerer Beobachter, wird diesen Mangel aber mit einpreisen. Nicht aber Joscha. Stattdessen wird eben die Sonderstellung des Nerds behauptet. Und das ist vielleicht der Kern dessen, was mich an der Nerdkultur so irritiert: diese völlige Abwesenheit von kritischer Selbstreflexion.

Die Nerdkultur zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie alles kritisch reflektiert, außer sich selbst.

Und ich halte das für gefährlich. Denn mit einem hat Joscha recht: Den Nerds kommt eine besondere Rolle in der Gesellschaft zu. Sie haben in dem Maße an Relevanz gewonnen, wie der Computer immer wichtiger für das gesellschaftliche Funktionieren wurde. Nerds haben heute eine ganze Menge Macht, tun aber immer noch so, als seien sie dieselben Leute, die von Bullies mit dem Kopf in die Mülltonne gesteckt werden.

Im schlimmsten Fall entwickelt sich aus diesem ideologischen Exzeptionalismus bei gleichzeitig unreflektierter Machtpostion das, was ich neulich Fefesimus nannte. Eine Form von Nerd-Supremacy, in der der Nerd selbst zum Bully wird und das nicht mal merkt.

Das ist der Grund, warum ich Nerdpride ablehne. Ich wünsche mir vielmehr ein kritischen Umgang der Nerdkultur mit sich selbst. Mit ihrem Erbe, mit ihrer Ideologie, aber auch mit ihrem sozialen Hintergrund. (Siehe dazu z.B. den guten Artikel von Mina)

Ja, es gibt natürlich Bemühungen, vor allem im CCC, einige Strukturen aufzubrechen. Es gibt Bemühungen sich zu öffnen für neue Leute. Die tolle Keynote von Fatuma Musa Afrah ist ein gutes Beispiel. Und die Chaospat/innen haben eine Menge erreicht. Das ist eine wichtige Geste, aber ohne eine kritische Beschäftigung mit sich selbst – oder überhaupt mal das Zulassen von Kritik – bleibt sie nur Anstrich.

Joscha endete mit dem schönen Satz: „You are not a brain, you are a story that your brain tells itself“. Wenn die Nerds merkten, dass das auch für ihre eigene Identitätskonstruktion gilt, wäre das ein Anfang.


43 Gedanken zu “Der Nerd ist eine Erzählung, die der Nerd sich auf Kongressen selbst erzählt

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  2. Lieber Micheal,

    Aus meiner Sicht treffen hier zwei unterschiedliche Erklaerungen fuer dasselbe Phaenomen aufeinander. Es sind folgende:

    Der Nerd ist ein kulturelles Phaenomen, und sozial konstruiert. Nerds sind Leute, die sich untereinander darauf geeinigt haben, dass sie Nerds sein wollen, und fahren auf Konferenzen, um sich selbst darin zu bestaetigen, wie toll diese Entscheidung war. Sie fahren auf Versuche, das Nerdsein zu analysieren ab, weil sie dadurch der Selbstkritik enthoben werden, die sie sonst dazu bringen wuerde, sozialkompatible Menschen zu sein, die sich der richtigen Ideologie anschliessen. Nerds definieren sich durch eine Art arroganter Exklusivitaet, mit der sie sich ueber Religion, Sport, Feminismus, Internet Explorer und Geisteswissenschaft zu erheben versuchen, um damit ihre Minderwertigkeitskomplexe und Mangel an sozialer Kompetenz zu kompensieren.
    Der Nerd ist eine Condition, und primaer durch eine kongenitale Stoerung der Sozialkognition definiert. Diese Stoerung fuehrt dazu, dass Nerds Schwierigkeiten haben, ihre Meinungen ueber einen sozialen Instinkt zu synchronisieren, und sie koennen das nur ueber Argumente tun. Es handelt sich wahrscheinlich um eine Nuance des Asperger-Spektrums, die mit anderen Nuancen kombiniert sein kann (z.B. Prosopagnosie, Asexualitaet, Aromantik, Polyamorie, Sensory-Gating-Probleme, Hyperlexie, starkes Systematizing, ADHS, OCD, etc.). Diese Sozialkognitionsstoerung fuehrt dazu, dass Nerds sich gegenseitig ganz normal finden und ueberwiegend gut miteinander zurechtkommen, aber mit Neurotypicals staendig aneinandergeraten, weil sie Meinungen haben, die sie zwar ausfuehrlich argumentativ begruenden, aber die dabei ausserhalb des akzeptablen Spektrums liegen. Dieses akzeptable Spektrum wird bei Neurotypicals mit starker emotionaler Beteiligung in sozialen Verhandlungsprozessen festgelegt. Das Gefuehl agiert dabei als eine Zensur des Denkens durch das Motivationssystem, die Neurotypicals eigentlich nur mit Meditation oder Drogen ausschalten koennen. Nerds haben oft Schwierigkeiten, an Religionen, Publikumssport und anderen Formen der Massenhypnose genussvollen Anteil zu nehmen, weil ihnen der entsprechende Synchronisationsmechanismus fehlt. Nerdfrauen tragen aus eigenem Antrieb selten Schmuck und Kosmetik etc., und lehnen Parfums wegen der sensorischer Ueberlastung oft ab. Es gibt sehr viel weniger weibliche Nerds als maennliche, was an der unterschiedlichen Autismus-Haeufigkeit der Geschlechter liegt. Nerdfeminismus und SJW-Feminismus stehen einander feindlich gegenueber.

    Nicht alle Aspies sind Nerds: Nerds sind ueblicherweise „high functioning“, d.h. sie besitzen genug kognitive Ressourcen um ihre Defekte weitgehend zu kompensieren. (Sie sind deswegen aber nicht unbedingt klueger, selbstreflektierter oder freundlicher als andere Menschen, obwohl halt auch viele extrem intelligente Menschen auf dem Spektrum liegen, und viele einander mit unverstellter Unschuld/Naivitaet begegnen.) Und nicht alle Nerds sind Aspies; es handelt sich schliesslich nicht um eine markenrechtlich geschuetzte Bezeichnung oder eine medizinische Diagnose, und es gibt viele Gruende fuer charakteristische Verhaltensweisen und das Wohlfuehlen in Hackerspaces und auf Nerdkongressen.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, neigst Du zu Modell 1, und ich zu Modell 2. Aus meiner Sicht spricht Deine stark emotionale Ablehnung und, ja, Empoerung, der Du Ausdruck verleihst, fuer eine neurotypische Reaktion auf normales Nerd-Verhalten. Fefe ist ein gutes Beispiel: Wenn Nerds ihm nicht zustimmen, dann hat er aus der Sicht dieser Nerds meist einfach nur nicht recht. Wir sehen aber, warum und wie er zu seinen Schluessen kommt. Er ist in sich vollkommen logisch und nachvollziehbar, auch wenn er, wie jeder von uns, dieses oder jenes vielleicht nicht bedacht oder verstanden hat. Darueberhinaus hat er gute Absichten: Fefe will eine bessere Welt, in der alle nach ihrer Fasson gluecklich sein koennen, und er hinterfragt dazu die Narrative der bestehenden Welt. Er behauptet nicht, dass er die Wahrheit (TM) gefunden haette, sondern dokumentiert lediglich den Stand seiner Einsichten. Das tut er so hartnaeckig, dass viele Leute sein Blog lesenswert finden, auch wenn sie ihm nicht ueberall rechtgeben. Umgekehrt ist es fuer viele Nerds schwer, Euren normativrealistisch verhandelten, neurotypischen „Wahrheiten“ zu folgen. Aus unserer Sicht ist Eure Weltsicht oft zu undifferenziert, zu emotionalisiert, zu irrational.

    Nach meiner Wahrnehmung (die auch von zahlreichen Gespraechen nach dem Vortrag genaehrt wurde) resultierte die spuerbare Publikums-Zustimmung waehrend meines Vortrages nicht daraus, dass die Nerds sich im Besitz einer hoeheren Wahrheit sehen. Wie fast alle Menschen haben Nerds ein starkes Beduerfnis nach Zugehoerigkeit, Anerkennung und Liebe. Sie sind nur schlechter als andere Menschen in der Lage, ihre Meinungen so auszurichten, dass sie diese Beduerfnisse in einer neurotypisch dominierten Welt erfuellen koennen. Sie wissen normalerweise, dass etwas nicht mit ihnen stimmt, aber nicht was. Es ist eine grosse Hilfe, wenn man mitbekommt, dass die Ursache fuer die eigenen Schwierigkeiten primaer in einem fehlenden Instinkt liegt. Sobald man das herausfindet, kann man anfangen, das bewusst zu kompensieren.

    Deinen Anspruch, sich selbst und den Einfluss auf die Gesellschaft kritisch zu hinterfragen, halte ich nicht fuer eine Forderung, die man speziell an die Nerdkultur richten sollte. Es handelt sich um etwas, das wir von jedem Menschen erwarten, der dazu in der Lage ist. Die Unterstellung, Nerds wuerden sich selbst nicht hinterfragen, erscheint mir als ein hinterfotziger Versuch, nicht untersuchen zu muessen, warum viele Nerds bei dieser Hinterfragung zu anderen Resultaten kommen als Du. Natuerlich sind Nerds nicht besser oder klueger als andere. Aber hinter Deinem oben lautstark vorgetragenen Gedanken, dass Du angemessenere, kluegere und gesellschaftlich nuetzlichere Reflexion ueber ein paar tausend ueberwiegend intelligente, hellwache und neugierige Menschen leistest als diese selbst, steckt eine masslose und erschreckende Hybris.

    Selbstverstaendlich druecke ich in diesem Kommentar nur meine persoenliche Meinung aus. Ich halte es fuer moeglich und nicht unwahrscheinlich, dass ich mich in entscheidenden Punkten irre, und ich bin definitiv kein Sprecher fuer die Kongressteilnehmer oder irgendeine Nerdkultur. Wenn Du meine Meinung aendern und weiterentwickeln willst, dass wird das aber nicht durch irgendwelche normativen Keulen funktionieren, sondern allenfalls ueber Argumente.

  3. Lieber Joscha, danke für deine Ausführliche Antwort.

    Schade, dass du in meinem Blogpost Lautstärke, Empörung und Hinterfozigkeit liest. Das habe ich so nicht gemeint. Ich wollte die ja gerade die Ambivalenz an Gefühlen darstellen, die die Nerdkultur und dein Talk bei mir hinterlassen. Würde ich das Gemisch versuchen zu gewichten würde ich eher bei 70% Faszination, 20% Abstoßung und 10% Irritation landen. Also: no hard feelings here.

    Auch halte ich mich in diesem Post absichtlich zurück, den Nerd definieren zu wollen. Ich sehe mich dazu derzeit nicht in der Lage, aber wenn, dann werde ich sicher darüber bloggen. Ich kann mich deswegen aber auch leider beiden deiner Modelle nicht nicht anschließen. Das erste zu grobschlächtig, das zweite zu pathologisierend.

    Natürlich hast du recht, dass es für jeden Menschen dazu gehört, sich selbst und auch die Rolle seiner Peergroup kritisch zu hinterfragen. Das Problem, das ich sehe, ist, dass das, was ich als Nerdideologie bezeichne, einen allzu einfachen Ausweg dafür bietet. Ich sage nicht, dass alle Nerds diese Abkürzung wählen – viele geben sich da sehr viel Mühe – aber du hast das in dem Talk zumindest gut vorgeführt, dass es geht. Und ich finde, in der Nerdszene ist es auch gut beobachtbar, dass viele das Nerdmodell als Ausrede für alles mögliche nutzen. Ich finde das ist ein grundsätzliches Problem.

    Der Nerd ist – zumindest zum Teil – eine soziale Konstruktion. Und die Art und Weise wie diese soziale Konstruktion beschaffen ist, hat wiederum Einfluss darauf, wie sich die Leute in der Gruppe verhalten. Gerade weil mir die Nerdkultur am Herzen liegt, weise ich auf die Konstruktionsfehler hin, damit das ganze in Zukunft noch besser funktioniert.

  4. „Zu einem gewissen Grad liegt das natürlich in der Sache. Fast alle Literatur, die sich mit sozialen Konstruktionsprozessen von Realität auseinandersetzt, weist darauf hin, dass man gegenüber den eigenen Konstruktionsmechanismen einen blinden Fleck hat. Man kann sich nicht selbst beim Beobachten beobachten.“

    Vielleicht können Sie kurz erklären, wie diese Feststellung zustande gekomen ist, könnte man sie doch rückbezüglich auf sie selbst anwenden?
    Dann hätten wir folgendes Ergebnis: Wir brauchen in dieser Aussage keinen Wahrheitsgehalt vermuten (da sie sozial konstruiert ist), es gibt also keinen Grund daran zu glauben, da es sich hier um eine soziale Konstruktion handelt (Konstrukiert im Sinne von ‚Ein Vorwurf ist konstruiert‘ also Gegenstandslos‘)
    Es ist eben nicht so, das jeder Wirklichkeitsbeschreibung ein blinder Fleck zugrunde liegt. Damit sind bestimmte Wirklichkeitsbeschreibungen wahr und nicht konstruiert.
    Damit wird die oben zitierte Feststellung ebenfalls hinfällig.
    Wie nun?

  5. Pingback: Nerdcore › Dissected Nerd-Narratives

  6. @mspro & Joscha: Hochinteressante Debatte, vielen Dank, dass sie hier öffentlich geführt wird 🙂 Mich als externen Beobachter interessiert übrigens weniger, wer „recht“ hat, sondern nur, wie und auf welchem Niveau argumentiert wird. Und über das Niveau beider „Seiten“ habe ich keine Klagen vorzubringen 🙂

  7. [Dies muss nicht als Kommentar erscheinen, ist ein Hinweis] Bei 3. müßte es meiner Meinung nach „Asozialität“ heißen statt mit zwei „s“. – Und dieser Punkt ist gut beobachtet/beschrieben, kenne ich so auch. Gruß, J.

  8. „Die Nerdkultur zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie alles kritisch reflektiert, außer sich selbst.“

    jetzt nicht mehr

  9. Der Vortrag ist nicht nur nicht selbstreflexiv sondern äußerst ideologisch. Erstens attestiert er allen außerhalb der In-Group ein falsches Bewusstsein (d.h. ideologisch sind immer die anderen). Zweitens stellt er die In-Group als gesellschaftliche und intellektuelle Avantgarde dar, die allein in der Lage ist, Wahrheit zu sprechen. Interessant, dass ausgerechnet die libertäre Nerdkultur hier ein bisschen wie ML-Sozialismus klingt.

  10. Die Signale der Gruppe, ob Wissen richtig oder falsch adaptiert wird, sind dementsprechend das entscheidende Feedback für den Lernprozess.
    Doch dieses soziale Feedbacksystem sei leider fehlerbehaftet. Denn wenn die Gruppe den Lernerfolg belohnt oder bestraft, ist eben nicht „Wahr und Unwahr“ (true and false) die entscheidende Feedback-Bedingung, sondern „richtig und falsch“ (right and wrong).

    Das Problem fängt bereits hier an: Die Annahme, in sozialen und gesellschaftlichen Zusammenhängen gebe es überhaupt ein Wahr/Unwahr, ist doch schon nicht haltbar.

    Du schreibst selbst:

    Es ist ein wichtiger Teil der selbstkritischen Auseinandersetzungen der Wissenschaft als sozialem System und es bleibt die Erkenntnis, dass Wahrheit immer auch sozial konstruiert ist.

    Das ist meiner Meinung nach noch viel zu schwach formuliert. Wahrheit in sozialen Systemen existiert (zumindest in den allermeisten Fällen) nicht. Ich würde schätzen, dass 90% der politischen Entscheidungen derart sind, das selbst der beste Experte eines Fachgebiets sie nicht auf rein sachlicher Basis entscheiden könnte. Deswegen kann auch so etwas wie eine Technokratie/Expertokratie nicht funktionieren.

    Z.B. ist die Vorratsdatenspeicherung ja nicht per se falsch, wir finden sie nur scheiße (und glauben zudem, dass wir gute Gründe dafür haben). Drogen kann man verbieten oder freigeben; beides sind legitime Standpunkte, aber wahr oder falsch kann keiner von beiden jemals sein.

    Leider verkennen das viele Leute. Nerds, so habe ich den Eindruck, noch viel häufiger.

  11. Es kommt auf den Wahrheitsbegriff an. In meinem Text differenziere ich zum Beispiel Joscha praraphrasierend die Wahrheit der Gruppe (sozial-normativ) und die wahre Wahrheit. Ob es die „wahre Wahrheit“ überhaupt gibt, darüber kann man sich streiten. Aber ob sie existiert oder nicht, spielt für meine Agrumentation fast keine Rolle.

  12. Danke für die freundliche Antwort!

    Ich teile Deine als Gewißheit formulierte Vermutung, dass Nerds sozial konstruiert sind, noch immer nicht, obwohl gesellschaftliche und kulturelle Faktoren natürlich eine große Rolle spielen. Ich vermute, dass die Identitätskonstruktion bei den Nerds anders abläuft als bei anderen kulturellen Gruppen (Hipster, Netzfemis, Fußballfans), weil das verbindende Element ein sozialkognitiver Quirk ist. Anders gesagt: die meisten Nerds können wahrscheinlich nicht in Nichtnerds umsozialisiert werden, und die augenfälligste Gemeinsamkeit ist das gegenseitige Normalfinden der Nerds untereinander (was subjektiv erstaunlich ist, da viele ganz unabhängig voneinander dieselben schwierigen Kindheitserfahrungen hatten, und in Hackerspaces und im Internet plötzlich auf Leute mit ähnlichen Eigenschaften treffen), und die Akzeptanz für ein breites Spektrum von Meinungen, solang diese nicht normativ, sondern rational argumentiert werden. Darin liegt natürlich etwas Normatives, aber es ist leicht zu sehen, wie das zustandekommt, oder?

    Die Idee, dass es eine starke Überlappung zwischen Computernerds und high functioning Aspergers gibt, und letzteres neurokognitive und nicht soziale Ursachen hat, ist übrigens nicht grade neu oder medizinisch umstritten.

    Andererseits überinterpretierst Du mich, wenn Du herausliest, ich würde behaupten, dass Nerds gegen soziale Konstruktionsprozesse immun seien. Diese Prozesse laufen halt nur graduell anders ab, und enden oft in anderen Attraktoren, weil die Begeisterung für Ideengebäude und Puzzles vergleichsweise stärker ausgeprägt ist als für Autoritäten und Wertesysteme.

    Mir ist auch ein bißchen unklar, woher Du die gefühlte Berechtigung nimmst, der Nerdkultur ihre „Konstruktionsfehler“ vorzuhalten, damit „das Ganze in Zukunft noch besser funktioniert“, und warum überhaupt eine dringende Notwendigkeit dafür besteht. Ich habe in Hamburg 12000 Leute erlebt, die ganz hervorragend miteinander interagiert haben. Wenn diese Menschen nicht zu denselben Welterklärungsmustern finden wie Du selbst, dann heißt das doch nicht, dass ihre Kultur überholungsbedürftig wäre. Ich verstehe ja, dass Dir diese Leute wie Geisterfahrer vorkommen, aber wenn Du Tausende von Geisterfahrern siehst, könnte es doch sein, dass Du selbst falsch abgebogen oder in einem Land mit Linksverkehr angekommen bist?

  13. Ich dagegen würde der These, dass Nerds gewisse neurologische Gemeinsamkeiten haben auch nicht per se widersprechen. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass der Nerd eine soziale Konstruktion ist. Ganz einfach, weil es in der menschlichen Kultur keine unkonstruierten Konzepte geben kann.

    Vielleicht gibt es auch ein Mißverständnis, was Konstruktion bedeutet. Die Konstruiertheit negiert nicht das Vorhandensein tatsächlicher Differenzen. Zum Beispiel bedeutet die Aussage, dass Geschlechter konstruiert sind, nicht, dass es keine faktischen biologischen Unterschiede zwischen Geschlechtern gibt. Es sagt lediglich, dass diese Kategorien kulturell überformt sind. Dass sich über die Zeit sehr viele Sedimentschichten von Rollenerwartungen, Machtstrukturen und Diskursen über diese Unterschiede gelegt haben, die ein Eigenleben gewonnen haben, so dass es unmöglich wird, bei verschiedenen Eigenschaften „typisch männlich“ oder „typisch weiblich“ zuzuordnen, ohne diese kulturellen Konstruktionen dadurch nur wieder zu reaktualisieren.

    Das selbe würde ich für den Nerd behaupten. Vielleicht gibt es bestimmte neurologische Kriterien, vielleicht gibt es sie nicht. Fakt ist, dass es eine Subkultur der Nerds gibt, die eine gewisse Tradition hat, in der sich über die Zeit verschiedene Narrative angelagert haben. Einige dieser Narrative kehren immer wieder. Das kann man als Hinweis darauf deuten, dass sie irgendwie wahr sind. Das kann man aber auch kritisch hinterfragen. Wem nützt dieses Narrativ und welchen Zweck erfüllt es. Das nenne ich Ideologiekritik.

    In dem vorliegenden Fall stelle ich fest (wie ich oben schrieb, ich bin seit ca. 10 Jahren ja sowas wie Teil der Nerdszene), dass das Narrativ vom sozial inkompatiblem Genie gerne benutzt wird, um bestimmtes Verhalten zu rechtfertigen. Es taugt eben zur Legitimationsstrategie, einerseits für Fehlverhalten, andererseits sich über andere zu Stellen. Und auch wenn ich dir recht gebe, dass es auf dem Kongress selbst wenig Anlass gab, Fehlverhalten zu beanstanden, muss ich sagen, dass ich es eben auch sehr häufig anders erlebt habe und auch immer noch erlebe. (Nein, ich will darüber nicht sprechen.)

    Eine Sache sehe ich dabei auch wieder in deiner Argumentation kritisch: Dein Insistieren auf Rationalität. Das hört sich in meinen Ohren nach „gesunder Menschenverstand“ an. Man kann perfekt rational schlussfolgern und die Vorurteile, die man hat, können einen dennoch in die völlig falsche Richtung treiben. Das sehe ich zum Beispiel bei Fefe am Werk. Er hat Vorurteile. Das ist erstmal nichts schlimmes. Das haben wir alle. Er hat aber gleichzeitig die Auffassung von sich selbst, ein „rationaler“ Mensch zu sein. Das mag sogar stimmen. Aber mit dieser Auffassung von sich selbst legitimiert er dann seine Art, über Dinge von denen er keinen Schimmer hat, auf eine Art und Weise zu schreiben, dass man halt denkt, was für ein Vollidiot. Und ich sehe zudem eine gewisse Lernresistenz. Sorry, die Kritik muss er sich dann auch gefallen lassen.

    Ich finde Rationalität als Kategorie schwierig, weil sie wieder so einen privilegierten Zugang zur Wahrheit zumindest suggeriert.

    Ich sehe Verhalten, dass mit solchen Kategorien, Narrativen und Ideologien weiter legitimiert wird und das ist auch der Grund, warum ich sie als toxisch ansehe. Als jemand der trotz aller Abgestoßenheit irgendwie Teil der Community ist, sehe ich es als berechtigt an, zu tun, was in meiner Macht steht, diese Dinge kritisch anzusprechen. Mehr nicht.

    Anhang:
    Vielleicht noch mal zurück zur Konstruktion von Wirklichkeit. Gut und anschaulich für Naturwissenschaftler sind die Ausführungen von Heinz von Foerster und insbesondere seine Bezugnahmen zu George Spencer-Browns „Laws of Form“. Auch Luhmann hat das Konzept adaptiert und schön erklärt.

    Wenn man davon ausgeht – und als „Computalist“ muss dir das ja entgegenkommen – dass Beobachtung in Wirklichkeit verschachtelete Entscheidungen sind, dann muss einem der Konstruktivismus eigentlich schlagartig klar werden. Jede Beobachtung ist erstmal die Differenzierung zwischen dem, was man anschaut und dem ganzen Rest. Ohne diese Unterscheidung sind wir blind, mit dieser Unterscheidung haben wir bereits in den Wahrnehmungprozess eingegriffen. Beobachten ist eine Tätigkeit, nicht etwas, das einem zustößt. Schon hier muss man zugeben, dass es unkonstruierte Wahrheit gar nicht geben kann.

    Wenn man hinzunimmt, dass einmal gelernte Strukturen dazu führen, dass man sie immer wieder reproduziert – eigentlich auch ganz gut als Attraktor beschreibbar – heißt das, dass Beobachtung immer auch von dem geleitet ist, was du schon weißt. Das heißt, dass Beobachtung also auch immer Gefahr läuft, bereits erlernte Strukturen zu wiederholen und zu bestätigen.

    Und das kann man dann wieder auf die soziale Ebene heben, jaddajadda.

  14. @Stefan: Danke!

    @Henning: Ich denke nicht, dass die eine Gruppe wahrheitsfähiger ist als die andere. Ich würde allenfalls vermuten, dass sie für unterschiedliche Arten von Selbst- und Fremdtäuschungen verschieden anfällig sind, und tendenziell andere Strategien brauchen, um die eigenen Überzeugungen in Frage zu stellen.
    Deine diesbezüglichen Überinterpretationen (bis hin zu den albern-irrelevanten und unzutreffenden Libertarianismus-Unterstellungen) deuten darauf hin, dass Deine mentalen Hygiene-Strategien in dieser Hinsicht gerade nicht gut funktioniert haben: mir scheint, dass Du Argumente nach imaginierten Gruppenzugehörigkeiten interpretierst, und nicht nach ihrem strukturellen Gehalt.

    @Jan: „true/false“ sind hier mentale Repräsentationen, keine Referenz auf objektive Wahrheit. Objektive Wahrheit im „true/false“-Sinn gibt es nur in der Mathematik (und dort ist sie im Prinzip tautologisch). Daraus, dass es keine objektive Wahrheit gibt, kann man m.E. aber nicht schließen, dass Wissen, insbesondere in gesellschaftlichen Zusammenhängen, eine soziale Vereinbarung oder eine Glaubensfrage wäre. Wenn wir uns auf Prämissen, Fakten und Schlußregeln einigen (und haben wir meist schon längst getan), dann gibt es gültige und ungültige Statements über gesellschaftliche Zusammenhänge. Deine Position scheint mir auf die reine Herrschaft der Demagogie hinauszulaufen. Drogenfreigabe ist möglicherweise ein gutes Beispiel: wenn wir uns auf die Ziele der Policy einigen können (z.B. Minimierung von Kriminalität, Produktivitätsverlusten, medizinischen Kosten, Lebensjahrverlusten), dann stehen wir vor einem (relativ klaren) Problem, das sich nur mit empirischer Wissenschaft lösen läßt. Dass wir das Problem nicht empirisch angehen, hat nichts mit der Komplexität einer Materie zu tun, die das Verständnis von Experten übersteigt, aber von CSU-Politikern überblickt werden kann, sondern mit Machtpolitik und Meinungsbildungsdynamik in Gruppen.

  15. Lieber Michael,

    selbstverständlich sind wir alle Konstruktivisten, aber halt nicht alle Sozialkonstruktivisten: http://palmstroem.blogspot.com/2015/10/on-knowledge-and-normativity.html

    Zur Fefe-Debatte: http://palmstroem.blogspot.com/2015/10/was-lauft-falsch-bei-fefe.html
    Deine Position, dass „man denkt: Was für ein Arschloch“ finde ich unzulässig verabsolutierend. Bitte versuche kurz durch meine Augen zu schauen: wie Fefe versuche ich, ein global umfassendes Modell der Welt zu konstruieren. Das übersteigt selbstverständlich meine intellektuellen und wissenserwerberischen Möglichkeiten, obwohl ich tue, was ich kann. Es gibt viele Stellen, wo ich zu anderen Schlüssen als Fefe komme, weil ich andere Erfahrungen gemacht habe und andere Dinge gelesen habe. Dazu gehören auch Schlüsse darüber, wann ich welches Urteil für gut genug halte, um es zu verkünden. Letzte Kategorie von Urteilen wird bei neurotypischen Individuen normalerweise durch fein justierbare Instinkte geregelt, die Fefe und mir leider fehlen, und deshalb liegen wir aus der Sicht von Neurotypicals öfter falsch darin als die Nichtnerds. Fefes Lernresistenz ist dieselbe wie meine (die großartige Verena Hafner hat mir deshalb mal „Renitenz“ vorgeworfen): wir sind sehr schlecht darin, soziale Autorität als solche zu erkennen, und deren Meinung dann zu übernehmen. Ich sehe bei Fefe aber nirgendwo das Bedürfnis am Werk, anderen Menschen zu schaden. Er hat, soweit ich sehe, komplett reine Absichten. Alle seine möglichen Fehlurteile sind in der Logik seiner persönlichen Trajektorie durchs Universum begründet. Ich kann keine „Arschlochhaftigkeit“ darin erkennen.
    Dasselbe sehe ich bei Dir übrigens auch, u.a. mit dem Unterschied, dass Du im Gegensatz zu Fefe sehr viel größeren Wert auf Selbstreflexion legst, und rein emotionale Werturteile (Abgestoßenheit etc.) erstaunlicherweise für zulässige und interessante Argumente hältst.

    Formuliere mal Deine gesamte Argumentation um, indem Du „Nerd“ durch „Schwuler“ ersetzt. Du hängst seit 10 Jahren mit den Schwulen ab. Sie sind meist nett, aber irgendwie fühlst Du Dich auch abgestoßen. Sie halten sich für eine Avantgarde, und kriegen nicht mit, dass sie gesellschaftlich total akzeptiert sind. Ihre Paarungsgewohnheiten sind nicht in Ordnung, aber vielleicht kannst Du ihnen ja einen Code of Conduct schreiben, damit es besser klappt. Außerdem wäre es dringend notwendig, dass ihre Kneipen und Conventions mehr Diversität akzeptieren. Vielleicht könnte man ja die Hälfte der Tickets bevorzugt an Familien vergeben? Was, Familien sind meist nicht schwul? Das Schwulsein ist doch eine soziale Konstruktion, vielleicht mit einer biologischen Komponente, aber eindeutig sozial ausgeformt!

    Verstehst Du, wie das für mich aussieht, und warum?

  16. Ich glaube mein Kommentar war etwas missverständlich. 🙂
    Ich wollte gar nicht deine Argumentation kritisieren, die ich (unter bestimmten Prämissen) gut nachvollziehen kann.
    Ich habe aber mit Joshas Ansatz eben schon viel früher ein Problem, nämlich wenn er Ideen/Theorien zum Lernen von (objektivem) Wissen auf grupendynamische Prozesse überträgt.
    Ich würde dir also vor allem da nicht zustimmen, wenn du sagst, er hätte es „gut herunter gebrochen“. Das macht aber, wie du richtig sagst, den Rest deiner Analyse nicht schlechter, weil das ja gar nicht Kern deiner Argumentation ist.

  17. @Josha: Nein, ich denke nicht, dass es reicht, sich auf „Prämissen, Fakten und Schlußregeln“ zu einigen. Es ist doch vollkommen illusorisch, in einer scheiße-komplizierten Welt irgendwelche gesellschaftlichen Effekte monokausal erklären zu wollen.
    Das hat noch nie funktioniert und wird es auch nie. Politische Entscheidungen bleiben zu großen Teilen moralisch-ethnische.
    Natürlich ist die aktuelle Ignoranz der Politik gegenüber der Wissenschaft trotzdem absolut kritikwürdig, keine Frage.

  18. @Joscha, dass verschiedene Arten von Täuschung für verschiedene Gruppen typisch sind, halte ich für eine gute Idee. Ob Nerd zu Libertarianismus neigen (ich sage nicht, dass alle Nerds libertär denken), hängt wohl davon ab, ob man sie als soziokulturelles Millieu versteht, oder, wie du anzudeuten scheinst, als Gruppe mit ähnlichen psychologischen Merkmalen (quasi eine Epidemologie des Nerds). Im Fall des Millieus ist die Vermutung nicht unplausibel, dass Nerds öfter als der Bevölkerungsquerschnitt libertär eingestellt sind (siehe Californian Ideology). Was die epidemologische Interpretation angeht: sie stimmt nicht mit der Prävalenz überein. Nur 0,6. bis 1 Prozent der Bevölkerung haben Störungen des Asperger-Spektrums, obwohl sicher mehr Menschen sich als „Nerd“ betrachten. (Abgesehen davon dass es schon auf den ersten Blick nicht so aussieht, als würden auf dem CCC-Kongress vor allem Aspies etc. rumlaufen.)

  19. Wieso muss man zugeben, das es gar keine unkonstruierte Wahrheiten geben kann?

    Herr Seemann, sie verwickeln sich hier in einen Selbstwiderspruch, aber das scheint sie nicht zu interessieren oder ihnen aufzufallen?

    Außerdem behaupten sie das sich geschlechterkategorien kulturell überformt haben. Dem würde ich zustimmen, aber nicht das es keine besseren oder schlechteren Beschreibungen der Wirklichkeit gibt. Die Kategorie Vogel sagt uns eben viel mehr über das Lebewesen, als die Kategorie bzw. der Allgemeinbegriff Ding.
    Ein science fiction Roman ist ebenfalls nicht das gleiche, wie eine physikalische Theorie. Es besteht es kein Grund alles über einen Kamm zu scheren wie Sie das hier leider tun.

  20. @Jan: „monokausal“ ist m.E. ein Strohmann. Schau Dir Klimamodelle an. Die sind nicht monokausal, sie geben Wahrscheinlichkeiten an, und Du kannst Policy draus ableiten. Diese Modelle behaupten nicht, dass die Welt einfach wäre. Die Behauptung der Einfachheit kommt von denjenigen, die meinen, dass ihre „moralisch-ethischen“ (und ich denke, Du meinst: emotionalen, interessengeleiteten, gruppendynamischen) Weltinterpretationen irgendwie besser wären als die rationalen.
    Der behauptete Gegensatz zwischen rationalen und ethischen Welterklärungen trägt m.E. auch nicht. Ethik muß wie alles anderes auch rational (und nicht gruppendynamisch) verhandelt werden, um ihrer Komplexität gerecht zu werden. Wenn ein Gegenstand komplex ist, gibt Dir das gerade KEINE Freiheit, ihn irrational zu behandeln.

  21. Natürlich kann man auch für ethische Fragen Schlussregeln zu formulieren. Aber die können doch nicht immer rational sein. Und sie werden sich immer von Mensch zu Mensch mehr oder weniger unterscheiden. Und damit ist eine Einigung auf solche Schlussregeln auch immer eine Abwägung zwischen verschiedenen Einschätzungen.

    Ein Beispiel: Es wird überlegt, ungesunde Lebensmittel höher zu besteuern. Nehmen wir mal an, man könnte die Effekte solcher Lebensmittel und einer solchen Steuer auf die „Volksgesundheit“ tatsächlich exakt messen (ich wage das wie gesagt sehr stark zu bezweifeln). Dann könnte man jetzt als Ziel ausgeben, dass die Steuer so justiert werden sollte, dass die Einnahmen den negativen volkswirtschaftlichen Effekt der ungesunden Produkte kompensieren sollte.
    Aber in dieser vermeintlich rationalen Zielsetzung steckt bereits ein im Kern ethische Abwägung: Wir schränken durch die höheren Preise für solche Produkte nämlich die Wahlfreiheit insb. von geringerverdienenden Personen ein, für welche Lebensmittel sie sich entscheiden können. Es gibt kein rationales Argument gegen eine liberale Haltung, die sagt, dass sich jeder so viel selbst schaden darf wie er will und sich der Staat aus individuellen Lebensentscheidungen rauszuhalten hat.
    Die Frage also, ob wir in diesem Fall einen liberalen (keine Steuer), erziehenden (Steuer) oder gar bevormundenden Staat (z.B. durch massive Steuern oder gar Verbote) wollen, kann man nicht ausschließlich rational entscheiden.

  22. @Jan, @Joscha: Ist der strittige Punkt hier nicht einfach, ob man sich bereits auf (subjektive) ethische Prämissen geeinigt hat? Geht man von diesen aus, ist die Fragestellung, wie gut eine Handlung mit diesen vereinbar ist, eine rein objektive. Zu Jans Beispiel: Ist man sich darüber einig, dass die Volksgesundheit verbessert werden soll (und dies, zur Vereinfachung, das einzige Ziel ist), dann gilt es nur noch herauszufinden bzw. zu diskutieren, welche legislativen Mittel diese am meisten erhöhen würden. Die Probleme in der Praxis sind dabei natürlich, dass es schwierig ist, ein objektives Maß für Volksgesundheit zu finden, noch schwieriger, den Effekt von Gesetzen darauf vollständig abzuschätzen, und dass Volksgesundheit für die meisten Menschen eben nicht das alleinige Ziel darstellt (was nützt einem ein gesundes Volk, wenn es unglücklich ist?)

    Dies sind außerdem die Probleme, die ich in unserer Welt bei selbsternannten Rationalisten sehe: nur weil wir meinen, die Welt hinreichend gut observieren zu können, heißt das noch lange nicht, dass wir das auch erstens können und zweitens tun. Wie Michael anspricht, ruhen wir Nerds uns viel zu gerne auf der Vorstellung aus, die Welt objektiv zu beurteilen, und vergessen dabei, dass auch wir keine perfekten rationalen Agenten sind. Selbst wenn wir wirklich versuchen, unser eigenes Weltbild zu hinterfragen, sind wir fehlbar. Ironischerweise eine der Kernthesen von LessWrong-Rationalismus.

  23. @Joscha:

    Formuliere mal Deine gesamte Argumentation um, indem Du „Nerd“ durch „Schwuler“ ersetzt.

    Wow, cooler Move. Ich fasse mal zusammen (soweit ich deine Argumentation verstehe): „Nerdism“ ist letztlich kongenital, es handelt sich nicht um eine „Interessengemeinschaft“ (wie z. B. bei Kaninchenzüchtervereinen), sondern um eine, hm, „Notgemeinschaft“. Das dispensiert die Mitglieder zwar nicht von jeglicher Selbstreflexion, aber (wie gesagt, wenn ich dich da richtig verstehe) zumindest von der Zumutung, ihr „So-Sein“ ständig legitimieren zu müssen.

    Mspros Forderung nach höherer Selbstreflexivität des Nerdseins hätte demzufolge ein Art „natürlicher Grenze“, denn es käme ja auch niemand auf die Idee, einer homosexuellen Frau ihr Lesbentum an sich vorzuwerfen (ob mspro das wirklich gemacht hat, steht hier nicht zur Debatte).

    Nun sind wir an einem sehr heiklen Punkt, wo jede/r sehr verletzlich ist: Was genau am Nerdsein ist angeboren – und was erlernt?

  24. „Nerdsein“ beschreibt natürlich ein angeborenes und vermutlich sozial problematisches Verhaltensmuster. Deshalb ist eine solche Gemeinschaft auch eine „Notgemeinschaft“. Solche Menschen fühlen sich unter ihresgleichen wohler, als in einer Masse von „normalen“. Das ist vermutlich bei Schwulen auch so und dürfte bei den meisten Menschen so sein, die sich unter den üblichen sozialen Normen nicht wohl fühlen.

    Sozialkonstruktivisten finde ich im übrigen eine sehr hilfreiche Bezeichnung. Danke dafür.

  25. @Struppi:

    Joa, was man halt so braucht an „Notgemeinschaft“ als Privileged White Male. Vgl. „Nerds haben heute eine ganze Menge Macht, tun aber immer noch so, als seien sie dieselben Leute, die von Bullies mit dem Kopf in die Mülltonne gesteckt werden“ oben.

  26. @Jan, @Niklas: Strittige Policies sind immer solche, bei denen man unterschiedliche Meinungen hat (bei den anderen macht man halt einvernehmlich das Falsche). Wie stellt Ihr Euch vor, diese Streitpunkte zu klären, wenn nicht rational? Mir fallen eigentlich nur drei Alternativen ein: nackte Gewalt, Manipulation, oder ein Deal (lass mich heute machen, was Du für falsch hältst, dafür darfst Du morgen etwas machen, was ich für falsch halte). Alle drei Varianten können nur durch Zufall zur besten Lösung führen. Genau diese Einsicht steckt übrigens hinter den Diskursideen der Aufklärung (oder ihrer Neuformulierung bei Habermas).

    @PWM: An dieser Stelle ist uns allen sicher klargeworden, dass der rationale, respektvolle Diskurs leider zusammengebrochen und die Verständigung unmöglich geworden ist. Mich würde allenfalls noch interessieren, welchen Grund Du dafür aus Deiner Sicht ausmachst, dass Du das Gegenüber nicht davon überzeugen konntest, dass Deine Meinung die richtige ist. Liegt es daran, dass wir zu dumm sind, oder an unseren schlechten Absichten?

  27. @Joscha:

    Ich bin mir nich sicher, wo ich versucht haben soll, ein Gegenüber von „meiner Meinung“ zu überzeugen. Mein Hinweis auf die ursprüngliche Textstelle, die das Konzept „Notgemeinschaft“ (das deinem „Modell 2“ entspricht) – mit etwas Kontext drumrum – ja schon ausführlicher in Frage stellt, galt dem Beharren auf diesem Identifikationskonstrukt. Dass es hochproblematisch ist, zeigt deine Gleichsetzung der „Nerdhaftigkei“ als gesellschaftliche Ausgrenzung und Ächtung hervorrufendes Attrribut mit Homosexualität. Diese Parallele halte ich für völlig irre, denn sie impliziert, Nerds sähen sich mit ähnlichen sozialen Kämpfen konfrontiert, wie sie von Homosexuellen geführt werden mussten, um heute immerhin in manchen Teilen der Welt trotz weiterhin hartnäckig bestehender Ressentiments als normale Menschen zu gelten, wobei es zugleich noch immer Gesellschaften gibt, wo man sie mit dem Tode bedroht.

    Da besteht einfach ein Widerspruch zwischen der Identifikation des Nerds als gesellschaftlichem Underdog, der quasi aus der reinen Not heraus nur Hackerkongresse und -spaces Räume für Sozialisation nutzen kann, und der Tatsache, dass wir es hier mit Individuen zu tun haben, die selbst in unserer insgesamt privilegierten westlichen Gesellschaft über weit überdurchschnittliche Möglichkeiten zur Gestaltung ihres Lebens verfügen (Einfluss, Einkommen etc.) und denen gegenüber es, nüchtern betrachtet, kaum wirkliche Ressentiments in der Gesellschaft gibt.

  28. Pingback: ruff linkage 201601

  29. @mspro: Kann deine Kritik jetzt besser verstehen. Joscha sagt ja letztlich: „Während der Rest der Welt an Karriere- und Statusfragen interessiert ist, geht es uns Nerds um die Frage nach der Wahrheit.“ Damit schließt er das klassische Erkenntnisinteresse der Wissenschaft mit einer Art „Nicht-Anders-Können“ des Nerdism kurz (und begründet das – zumindest hier auf diesem Blog – sogar biologistisch [Asperger etc.]). Wenn das kein starkes Narrativ ist! Du hast recht, da können sich einem ruhig schon mal die Nackenhaare sträuben (unabhängig davon, dass ich dieses Narrativ sehr attraktiv finde).

  30. @Stefan: Ich finde es ein bißchen frech, mir so ein Zitat zu unterstellen. Ich denke auch nicht, dass das so stimmt: Viele Nerds sind auch an sozialer Akzeptanz interessiert (genauso wie Nichtnerds an Wahrheit interessiert sind). Es geht nicht primär um das Wertesystem: die Werte sind tatsächlich sozial konstruiert, und sind in diesem Kontext daher allenfalls sekundär. Ihre kognitiven Strategien scheinen aber unterschiedlich zu sein, und das führt in der Praxis zu Konflikten zwischen Nerds und Nichtnerds. Nerds bekommen normalerweise von der Umwelt einen niedrigeren Status zugewiesen (sie sind „uncool“). Ihr wachsender Einfluß liegt daran, dass sie oft große Begabung für abstraktes Problemlösen haben, was sich im Computerzeitalter gelegentlich auszahlt.
    Ich denke auch, dass das Wort „biologistisch“ im Zusammenhang mit Aspergers unangebracht ist, und für Dich Diskriminierung rechtfertigt. (Wie nennst Du jemanden, der meint, dass Homosexuelle sich ihre Vorlieben aussuchen, und jede Alternative als „biologistisch“ zurückweist?)

  31. Ah, OK, von anderen „uncool“ gefunden zu werden – das ist natürlich schon eine drastische Ausgrenzungserfahrung. Und dazu kommt ja dann noch, dass man die „Neurotypicals“ alle irgendwie doof findet! Sorry, war mir nicht klar, dass da ein solch herber Leidensdruck herrscht. Das bisschen Skillset, das potenzielle Arbeitgeber zurzeit Schlange stehen lässt und Gehälter oberhalb des 90. Perzentils ermöglicht, ist da echt nur ein schwacher Trost – bei dem niedrigen Status.

  32. @PWM: Mir scheint, dass Deine Ressentiments an dieser Stelle unangemessen und wenig anmutig sind, und´es sieht ein bißchen so aus, als würdest Du die Gesellschaft mit einer kruden Priviligientheorieschablone interpretieren. Ich glaube, ein Modell, das die Struktur der sozialen Wirklichkeit als Menge von Ungerechtigkeiten auffaßt, die sich primär aus einer nach Hautfarbe, Genitalform und Sexualpräferenz sortierten Unterdrückungsidentitätskonstruktionshierarchie ableiten, ist ein bißchen unterkomplex.

    Nerds sind bezüglich ihres Lebensglücks, Einkommens und ihrer psychischen Verfaßtheit sehr inhomogen; die Suizidrate ist hoch, viele sind aus verschiedenen Gründen in Therapien, viele haben Schwierigkeiten, Partner zu finden, und viele sind wegen ihrer Defekte nicht employable. Du scheinst aus einer Klischeevorstellung zu argumentieren, das sich aus prima funktionierenden, sozialkompatiblen, medikamentös gut eingestellten und attraktiven IT-Experten mit einem IQ>135 und dem dazugehörigen Einkommen speist. Das ist nicht unbedingt die Mehrheit.

    In der ganzen Diskussion ging es mir aber eigentlich auch nicht darum, wer es besser oder schlechter hat auf der Welt, sondern darum, wie diese Community funktioniert und zustandekommt. Es kann sein, dass meine Ideen ganz oder teilweise falsch sind, aber Du wirst keinen Beitrag zur Aufklärung leisten können, indem Du Haß auf irgendeine Gruppe kultivierst.

  33. @Joscha: Whoa, jetzt unterstellt du mir Hass (!) – wo habe ich solchen zum Ausdruck gebracht? – auf eine Gruppe, der ich selbst angehöre. Auch einen Blick auf das Nerddom irgendwie von außen scheinst du bei mir zu erkennen, während mein erster Congress ’91 war und ich seit 16 Jahren fulltime in der Tech-Industrie tätig bin. Dass mir dieses Thema am Herzen liegt und ich mspros Beitrag so interessant fand, liegt also nicht zuletzt an meinem eigenen Selbstreflexionsprozess, den ich über die Jahre durchlaufen habe.

    Du machst auch eine ganze Reihe von Annahmen dazu, wie ich wohl mein Modell der sozialen Wirklichkeit bilde, während ich in erster Linie einen Einwand gegen deinen Vergleich mit der Gay-Community hatte, den ich nach wie vor aus den genannten Gründen für abwegig halte, und dann eben zugegenermermaßen polemisch das von mspro als „pathologisierend“ bezeichnete Modell der Konstitution der Nerdszene in Frage gestellt habe.

    Dass diese im Hinblick auf die genannten „Glücksfaktoren“ nicht homogen ist, darf man, denke ich, fast schon als evident voraussetzen. Das gleiche gilt aber auch für die „sozialen Defekte“, die du diagnostizierst. Ernsthafte Frage: Kennst du Studien dazu? Ich gebe zu, dass sich meine Einschätzung der angeblichen Ausgrenzung von Nerds als „Jammern auf hohem Niveau“ nur aus meiner, wenn auch umfangreichen, subjektiven Erfahrung speist. Eine objektivere Untersuchung dieser Faktoren anhand eines größeren Datasets wäre da mal interessant.

  34. Hochinteressante Debatte, bisher die spannendste die ich seit allen Kongressen, an denen ich teilgenommen habe ab 21C3 teilgenommen habe.

    Thema Nerds: Der Begriff scheint tatsächlich abwertend gebraucht worden zu sein, wurde aber dann umgewertet.

    Thema Autisten:
    Es gibt da bestimmt eine positive Korrelation zu Nerds, über die genaue Definition und Abgrenzung zu Asperger, Savants Temple Grandin hätte ich gerne ein paar gemeinverständliche Informationen.

    Aus meinem Umfeld kenne ich drei Beispiele von Autisten, keine Statistik:

    Einer lebt Anfang 30 bei seiner Mutter, die ihn überbehütet und hat eine Behindertenheimkarriere hinter sich, bis er es nicht mehr ausgehalten hat und nach einem Gewaltausbruch aus dem Heim geflogen ist.

    In verschiedenen Projekten trifft man Leute von Auticon, die monotone QA Arbeit, die noch nicht automatisiert ist. Die sind sehr beliebt und funktionieren sehr gut.

    Ein Kollege stand kurz vor der Obdachlosigkeit, wir haben ihn eingestellt, er produziert extrem guten Code, ist aber völlig unfähig, verbale Kritik anzunehmen. Wir müssen da immer einen Filter zwischen ihn und und andere wie z.B. Kunden schieben. Nach einigen Monaten scheint er aber wenigstens zu seinen Kollegen Vertrauen aufzubauen.

    Wie und ob diese Leute ausgestoßen oder integriert und damit glücklich, werden, scheint tatsächlich ein Problem des Umfelds zu sein. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das echte Arbeit und manchmal wirklich anstrengend ist, sich aber auch zu lohnen scheint.

    Die eine Parallele zur LBGT Community heißt IMHO nicht, dass die Probleme deckungsgleich sind, wenn man die abweichende Kommunikationsweise statt der sexuellen Präferenz durch Textersetzung herstellt. Das ist zu einfach gegriffen.

  35. Pingback: Links der Woche KW-01 2016 | blog.argwohnheim

  36. @Joscha: Ich denke mal, das Problem liegt darin, dass man noch zu wenig weiß über den kausalen Zusammenhang von „nicht-neurotypischer“ Gehirnentwicklung und dem Phänotyp „Nerd“. Wie gesagt, ich fand deinen Analogievorschlag Nerdism => Homosexualität cool, d. h. mutig.

    Ich habe natürlich auch keine Ahnung, wie weit diese kühne Analogie trägt, aber sie scheint mir zumindest heuristisch fruchtbar zu sein, deshalb vielen Dank für die Anregung!

    Im Übrigen war „biologistisch“ nicht als Kritik gemeint. Seit sich in weiten Kreisen der Weltbevölkerung die wissenschaftliche Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Homosexualität kein „Charakterfehler“ ist, bzw. lediglich „mangelnde seelische Reife“ oder „Narzissmus“ zur Ursache hat (unabhängig davon, dass – wie wir alle wissen -sich nicht unwesentliche Teile der Welt von dieser erfreulichen Entwicklung wider besseres Wissen abgekoppelt haben), geht es den Schwulen und Lesben ja auch besser – und zwar auch außerhalb ihres eigenen Soziotops!

    Allein aus diesem Grund hielte ich Bemühungen um eine kognitionswissenschaftliche Ursachenforschung des Phänotyps Nerd für unterstützenswert. Dass das ein superheißes Eisen wäre und jede Menge ultrapolemischer bis toxischer gesellschaftlicher Debatten auslösen würde, ist mir klar. Aber da müsste man halt durch.

  37. @Stefan: Ich glaube, diese Diskussion findet in der Psychologie schon lange statt, es gibt zahlreiche Studien, und die entsprechenden Resultate sind gut etabliert. Ich vermute, es ist ähnlich wie bei der Sexualpräferenz, bei Genderausprägung oder beim IQ: diese Themen sind gesellschaftlich und politisch so stark umstritten, dass die psychologische und die öffentliche Diskussion weit auseinanderlaufen. Viele Leute befürchten, dass die falschen politischen Schlüsse gezogen werden.
    Ich denke nicht, dass die Wissenschaft davon abhängen darf, welchen Teil der Öffentlichkeit man mitnehmen kann.

    Die Aktzeptanz von Homosexualität ist vermutlich nur bei einer Minderheit der Weltbevölkerung gegeben. In den westlichen Großstädten ist sie sicher kaum noch ein Thema. Letztlich geht es aber nicht um die Akzeptanz und das Wohlergehen von Gruppen, sondern immer um Individuen. Das Anerkanntsein von X in der Stadt Y ist für den suizidalen Menschen Z, der irgendein Merkmal mit X teilt, überhaupt kein Trost. Ich glaube, fast jeder Einzelne schlägt eine harte Schlacht. Nach meinem Talk habe ich von mehreren Leuten herzzerreißende Geschichten über ihr Leben gehört, weshalb ich für den als ethische Rechtschaffenheit verkauften Empathiemangel von Leuten wie „PMV“ weniger Geduld habe, als ich sollte.

  38. @Joscha: Dafür, dass du an anderer Stelle vorgibst, der „Wahrheit“ verpflichtet zu sein und – qua neurologischer Verdrahtung gar nicht anders könnend – deine Meinung „nur über Argumente zu synchronisieren“, reagierst du ja ziemlich emotional und dauerhaft eingeschnappt auf Diskussionspartner, die dich anscheinend mal verärgert haben, selbst wenn sie inzwischen längst Argumente in den Raum stellen, die es zu widerlegen gälte. Und wenn man dich nach Daten und harten Zahlen fragt, die deine eigene Argumentation belegen könnten, verweist du auf Anekdoten („herzzerreißende Geschichten“).

    Immerhin passt das zu meiner – zugegeben auch wieder subjektiven – Wahrnehmung, dass das mit dieser angeblich so dominanten Rationalität in der Nerd-Subkultur nur oberflächlich stimmt, oder zumindest nur so lange das eigene Kollektiv keiner Kritik ausgesetzt ist. Auf solche „Angriffe“ wird dann alles andere als rational reagiert. Im besten Fall werden die Kritiker im für Kollektive typischen sich gegenseitig die Eier schaukelnden „Bei uns hier ist alles in OK“-Gestus verspottet; in schlimmeren Fällen kommt die u. a. auch in diesem Blog schon beschriebene Tendenz zu Mob-Bildung zum Tragen [1], und es werden Shitstorms angezettelt, Hassmails verfasst, Leute öffentlich bloßgestellt usw. Beispiele dafür gibt es ja genug, z. B. die diversen Sexismus-„Eklats“ auf früheren Congressen oder im Hackerspace-Umfeld.

    Ich sehe also weniger ein „nur über Argumente kommunizieren können“ als ein „gern über Argumente kommunizieren“. Aber eben nur so lange, wie einen die Argumente nicht allzu sehr stören. 😉

    [1] http://mspr0.de/?p=4272

  39. Pingback: Am Abgrund Links – Nerd-Kultur, David Bowie und Alltagssexismus |

  40. Nur so halbernst gemeint und etwas offtipic, aber ich hab mal überlegt, wie man das Nature vs. Nurture Dilemmma beschreiben und lösen kann.

    Klar ist, dass verschiedene Menschen unterschiedliche Eigenschaften besitzen und ich schätze, wir können uns alle darauf einigen, dass bestimmte Eigenschaften biologisch verdrahtet und manche eben kulturell erlernt sind. Leider ist unentscheidbar welche Eigenschaften eines Menschen zu der einen oder der anderen Kategorie gehören.

    Aber eventuell könnte man es herausfinden. Jeder Mensch, dessen identifizierbare Eigenschaft getestet werden soll, wird mehrmals geklont und in voneinenader stark unterschiedlichen Sozialisationsumgebungen großgezogen. Wenn die Klone das alter der Ausgangsperson erreicht haben, sollte sich die Eigenschaft entweder feststellen lassen, oder nicht.

    Ich nenne diesen Kommentar „Nature vs. Nurture with an Application to the Entscheidungsproblem“.

  41. @mspro:Folgende Äußerungen der Psychologin Elsbeth Stern fassen den aktuellen (2013) Forschungsstand zu diesem Thema so zusammen:

    Die Frage, ob ein Merkmal durch Gene oder Umwelt verursacht wurde, ist
    ganz offen-sichtlich nicht sinnvoll gestellt. Vielmehr muss man fragen:
    Lagen Umweltbedingungen vor, die zu einer Genexpression führten? Denn
    von den Genen hängt es ab, ob und wie auf bestimmte Umweltangebote
    reagiert wird.

    Und es spricht einiges dafür, dass die Gene, die Motivation und
    Persönlichkeitsmerkmale steuern, eine deutlich größere Reaktionsnorm
    haben, als die Gene, die die Intelligenz steuern.

    M. a. W., Intelligenz „hat man“ zum größten Teil (oder nicht), alles andere wird in höherem Maße von der Umwelt angetriggert (oder nicht).

    Daraus läßt sich m. E. der Schluss ziehen, dass eine Zunahme an (echten) Nerds von einer zunehmenden Erstarrung des soziokulturellen Mainstreams zeugt, denn normalerweise sollten Hochbegabte keine Außenseiter, sondern Avantgardisten (im soziokulturellen Sinn) sein. Je stärker sich der Nerdism also gezwungen sieht, sich in Parallelgesellschaften (z. B. CCC) zu organisieren und statt seiner Talente nur noch seine Absonderlichkeiten (wie liebenswürdig sie auch immer sein mögen) zu pflegen, desto mainstreamiger (=mediokrer) wird der Mainstream werden. Langfristig wäre dies natürlich eine toxische Gesellschaftsentwicklung.

  42. @mspro: Dein Vorschlag wurde im Prinzip schon umgesetzt, denn genau darum geht es ja in Zwillingsstudien. In diesen Studien kann man die Faktoren zwar nicht beliebig kontrollieren, aber dafür gibts statistische Methodologie.
    Eine weitere Möglichkeit zum Datensammeln bietet die therapeutische Intervention: erlernte Präferenzen lassen sich verändern, angeborene Dispositionen eher nicht.

    @Stefan: Dein Gesellschaftsbild vermag ich nicht zu teilen. Aus meiner Sicht gibt es keine homogene Gemeinschaft, in die alle integriert sind, sondern sehr stark in ihren Werten und Handlungsoptionen auseinanderfallende Milieus, die einander fast nur im Rahmen von gesellschaftlichen Rollenspielinterfaces begegnen. Das ist auch keine neue Erscheinung. Neu ist eher, dass sich verschiedene Gruppen schockiert über den Hirninhalt der jeweils anderen in den Kommentarspalten über den Weg laufen. Die Parallelgesellschaft ist der Normalfall, und auch gar kein Problem, solang man sich verträgt oder aus dem Weg geht.

    Nerds und Hochbegabte sind nicht deckungsgleich. Die meisten Nerds verbringen ihr Leben auch eher im kleinen Kreis. Der CCC ist kein Instrument, das Nerds von der Gesellschaft isoliert, sondern ganz im Gegenteil: er gibt ihnen eine Möglichkeit zur Integration und macht sie wirkmächtig. Und natürlich ist der CCC auch keine reine Nerdorganisation.

    Übrigens gelten Persönlichkeitseigenschaften in einem ähnlichen Maße als genetisch veranlagt wie Intelligenz. Genetik funktioniert nicht unbedingt so, dass im Mutterleib ein komplettes ausgereiftes Gehirn gebacken wird, dass dann im Laufe der Kindheit bloss noch gerinnt. Ich glaube, Kognition entwickelt sich ganz entscheidend in Reaktion auf Umwelteinflüsse. Wann immer der Organismus ein Problem hat, das er nicht geregelt bekommt, legt er neue und komplexere Regelkreise an. Dabei definieren genetische Faktoren die Struktur des Suchraums der Lösungen. Das heißt, wenn ich zwei genetisch identische Individuen mit ähnlichen Umwelten konfrontiere, entwickeln sie ähnliche Eigenschaften, während sich verschieden angelegte Individuen in derselben Umwelt sehr unterschiedlich entwickeln können.

    Woran ich eher nicht glaube ist, dass Persönlichkeitseigenschaften sozial konstruiert werden. Soziale Konstruktion ist ein Verhandlungsprozess, an dessen Ende z.B. eine Konzeptlandschaft oder ein Rechtssystem stehen, nicht aber eine erotische Präferenz, eine intellektuelle Neigung oder Autismus.

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