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	<title>Comments on: Rasen betreten verboten!</title>
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		<title>By: leralle</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2041</link>
		<dc:creator>leralle</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Jul 2009 12:00:33 +0000</pubDate>
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		<description>Das liegt daran, dass nach dem Ende des Ostblocks das &quot;Ende der Geschichte&quot; ausgerufen wurde. &quot;Unsere Demokratie&quot; mit genau diesen unseren tollen Parteien und, na klar,  der Marktwirtschaft - so ist das jetzt und das wird nie mehr geändert. Dieser Glaube an das Ende der Geschichte im Status Quo mit einer Ablehnung von allem, was auch nur wagt an eine Verädnerung in diesetr Hinsicht zu denken, ist natürlich eine Art Religion. Und wir wissen, wer häretisch wird, der erntet böse Kommentare, s.o.. ;)

In Wirklichkeit ist das natürlich absurd, Geschichte bleibt niemals stehen und hat auch kein Ende. Industrielle und kulturelle Veränderungen verändern Staaten und Nationen, und das Internet ist eine Veränderung vom Kaliber &quot;Dampfmaschine&quot; und &quot;Fernsehen&quot;. Und das wird auch &quot;unsere großartige tolle Demokratie Marke FDGO(tm)&quot; verändern.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Das liegt daran, dass nach dem Ende des Ostblocks das &#8220;Ende der Geschichte&#8221; ausgerufen wurde. &#8220;Unsere Demokratie&#8221; mit genau diesen unseren tollen Parteien und, na klar,  der Marktwirtschaft &#8211; so ist das jetzt und das wird nie mehr geändert. Dieser Glaube an das Ende der Geschichte im Status Quo mit einer Ablehnung von allem, was auch nur wagt an eine Verädnerung in diesetr Hinsicht zu denken, ist natürlich eine Art Religion. Und wir wissen, wer häretisch wird, der erntet böse Kommentare, s.o.. <img src='http://mspr0.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>In Wirklichkeit ist das natürlich absurd, Geschichte bleibt niemals stehen und hat auch kein Ende. Industrielle und kulturelle Veränderungen verändern Staaten und Nationen, und das Internet ist eine Veränderung vom Kaliber &#8220;Dampfmaschine&#8221; und &#8220;Fernsehen&#8221;. Und das wird auch &#8220;unsere großartige tolle Demokratie Marke FDGO(tm)&#8221; verändern.</p>
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	<item>
		<title>By: DeserTStorM</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2040</link>
		<dc:creator>DeserTStorM</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Jul 2009 08:56:00 +0000</pubDate>
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		<description>Hm erstmal zu den Kommentaren deines letzten (wie ich finde sehr guten) Artikels. Es war wirklich recht heftig - aber du verträgst das ja :-) Zum einen haben ich auch das Gefühl, das gerade die Menschen, welche bei solchen Diskussionen den Sinn des Ganzen nicht verstehen (oder ihre BILDung weitergeben), besonders hitzig und unsachlich diskutieren.

Mal einfach ausgedrückt: &quot;Je persönlicher und unsachlicher jemand Diskutiert, umso weniger hat er davon verstanden&quot;.

Und nun noch zu diesem Artikel: Eigentlich hast du recht - das &quot;so ist es eben&quot; Denken und sich einfach damit abfinden - ist natürlich nicht der richtige Weg. Allerdings ist auch zuviel &quot;neu, anders, besser&quot; nicht gut für eine Demokratie oder ein Rechtssystem. Viele der alten Regeln müssen sicherlich mit der Zeit angepasst werden. Aber lieber ein bisschen im Nachgang, als der versuch in vorauseilendem Gehorsam schon mal etwas &quot;fertig zu machen&quot;.  Unser gesamtes Rechtssystem ist sehr sehr kompliziert. Und ähnlich wie man es aus der Natur kennt, können kleine Änderungen sehr große Folgen haben. Nur leider fehlen hier die Selbstheilungskräfte. 

Darum über den Tellerrand schauen und gugn was da so ist: JA! aber losspringen und alles Neu machen und dabei das alte vergessen: NEIN!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hm erstmal zu den Kommentaren deines letzten (wie ich finde sehr guten) Artikels. Es war wirklich recht heftig &#8211; aber du verträgst das ja <img src='http://mspr0.de/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />  Zum einen haben ich auch das Gefühl, das gerade die Menschen, welche bei solchen Diskussionen den Sinn des Ganzen nicht verstehen (oder ihre BILDung weitergeben), besonders hitzig und unsachlich diskutieren.</p>
<p>Mal einfach ausgedrückt: &#8220;Je persönlicher und unsachlicher jemand Diskutiert, umso weniger hat er davon verstanden&#8221;.</p>
<p>Und nun noch zu diesem Artikel: Eigentlich hast du recht &#8211; das &#8220;so ist es eben&#8221; Denken und sich einfach damit abfinden &#8211; ist natürlich nicht der richtige Weg. Allerdings ist auch zuviel &#8220;neu, anders, besser&#8221; nicht gut für eine Demokratie oder ein Rechtssystem. Viele der alten Regeln müssen sicherlich mit der Zeit angepasst werden. Aber lieber ein bisschen im Nachgang, als der versuch in vorauseilendem Gehorsam schon mal etwas &#8220;fertig zu machen&#8221;.  Unser gesamtes Rechtssystem ist sehr sehr kompliziert. Und ähnlich wie man es aus der Natur kennt, können kleine Änderungen sehr große Folgen haben. Nur leider fehlen hier die Selbstheilungskräfte. </p>
<p>Darum über den Tellerrand schauen und gugn was da so ist: JA! aber losspringen und alles Neu machen und dabei das alte vergessen: NEIN!</p>
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	<item>
		<title>By: kati</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2037</link>
		<dc:creator>kati</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Jul 2009 16:01:55 +0000</pubDate>
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		<description>wer dem demokratischen system stillstand vorwirft, hat m. e. den sinn und die funktionsweise einer demokratie nicht verstanden. gute demokratie, die konsensfähig ist, MUSS langsam sein.

zu meinen, dass leute, die aktiv im internet unterwegs sind, informierter, aufgeklärter oder gar besser sind als offliner (darunter soll es ja noch ein paar vereinzelte geben, die zeitungen lesen), zeugt von einer sehr elitaristischen einstellung.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>wer dem demokratischen system stillstand vorwirft, hat m. e. den sinn und die funktionsweise einer demokratie nicht verstanden. gute demokratie, die konsensfähig ist, MUSS langsam sein.</p>
<p>zu meinen, dass leute, die aktiv im internet unterwegs sind, informierter, aufgeklärter oder gar besser sind als offliner (darunter soll es ja noch ein paar vereinzelte geben, die zeitungen lesen), zeugt von einer sehr elitaristischen einstellung.</p>
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	<item>
		<title>By: Not quite like Beethoven</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2036</link>
		<dc:creator>Not quite like Beethoven</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Jul 2009 15:08:05 +0000</pubDate>
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		<description>Das habe ich schon mitbekommen und die anderen Beispiele sind mir auch bekannt. Nur würde den Erfolg beim Umgehen von Zensurbemühungen nicht ausschließlich &quot;dem Internet per se&quot; zuschreiben. Da steckt noch einiges mehr dahinter.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Das habe ich schon mitbekommen und die anderen Beispiele sind mir auch bekannt. Nur würde den Erfolg beim Umgehen von Zensurbemühungen nicht ausschließlich &#8220;dem Internet per se&#8221; zuschreiben. Da steckt noch einiges mehr dahinter.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: mspro</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2035</link>
		<dc:creator>mspro</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Jul 2009 14:49:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mspr0.de/?p=820#comment-2035</guid>
		<description>Nun, dann hast du die Zensursula-Diskussion nicht ganz mitbekommen. Denn natürlich war ein Teil der Argumentation darauf abgestellt, dass sich die Sperren extremst einfach umgehen lassen.

Das Beispiel Iran zeigt wiederum, wie eine viel ambitioniertere Zensurinfrastruktur nicht in der Lage war, die Berichterstattung der Proteste ins Ausland zu unterdrücken. Und jeder halbwegs technisch versierte Chinese kann, zumindest mit Hilfe eines Ausländers, die heftigste Zensurinfrastruktur der Welt, die Chinese-Firewall, überwinden. Zensur oder auch nur Kontrolle des Internets ist letztendlich unmöglich.

Sehr schön und argumentativ unschlagbar wurde das zuletzt &lt;a href=&quot;http://blog.koehntopp.de/archives/2518-Falscher-Planet,-falsches-Jahrtausend.html&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;hier&lt;/a&gt; aufgeschrieben.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nun, dann hast du die Zensursula-Diskussion nicht ganz mitbekommen. Denn natürlich war ein Teil der Argumentation darauf abgestellt, dass sich die Sperren extremst einfach umgehen lassen.</p>
<p>Das Beispiel Iran zeigt wiederum, wie eine viel ambitioniertere Zensurinfrastruktur nicht in der Lage war, die Berichterstattung der Proteste ins Ausland zu unterdrücken. Und jeder halbwegs technisch versierte Chinese kann, zumindest mit Hilfe eines Ausländers, die heftigste Zensurinfrastruktur der Welt, die Chinese-Firewall, überwinden. Zensur oder auch nur Kontrolle des Internets ist letztendlich unmöglich.</p>
<p>Sehr schön und argumentativ unschlagbar wurde das zuletzt <a href="http://blog.koehntopp.de/archives/2518-Falscher-Planet,-falsches-Jahrtausend.html" rel="nofollow">hier</a> aufgeschrieben.</p>
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	<item>
		<title>By: Not quite like Beethoven</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2034</link>
		<dc:creator>Not quite like Beethoven</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Jul 2009 14:30:45 +0000</pubDate>
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		<description>Es klingt ja sicher naiv und ich habe das dezentrale Prinzip des Internets schon begriffen. Aber wie genau macht es &quot;per se Zensur unmöglich&quot;? Verstehe ich nicht. Wenn das wahr wäre, hätte sich ja niemand über irgendwelche Zensursula-Gesetze aufzuregen brauchen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es klingt ja sicher naiv und ich habe das dezentrale Prinzip des Internets schon begriffen. Aber wie genau macht es &#8220;per se Zensur unmöglich&#8221;? Verstehe ich nicht. Wenn das wahr wäre, hätte sich ja niemand über irgendwelche Zensursula-Gesetze aufzuregen brauchen.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: mspro</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2033</link>
		<dc:creator>mspro</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Jul 2009 14:00:29 +0000</pubDate>
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		<description>@Enno, das mit den Ebenen, die vermischt werden, stimmt. Zum Beispiel von Dir gerade. Wenn ich ein anderen Umgang mit Meinungen fordere, dann will ich nicht - wie kommen die Leute eigentlich dauernd dadrauf?? - Dein Unwohlsein, deine Kritik die Diskussion und Deine Distanzierung zu Leuten wie Thiesen angreifen. Wie könnte ich?

Von der Piratenpartei aber erwarte ich, sich der oben beschriebenen Problematiken bewusst zu sein, und auch visionär - nicht umbedingt perfekt oder ohne Stolper - aber eben mutiger als alle anderen, neue Wege zu gehen. Wenn man anerkennt, dass das Internet Zensur per se unmöglich macht, dann sollte man das auch in die Politik einer solchen Partei hineintragen. Ganz egal, was die anderen sagen. 

Ich weiß auch nicht, was die richtige Weise ist, mit Thiesen umzugehen. Ihn aber einfach hochkant rauszuschmeißen, wie es viele Fordern, so einfach kann es sich eine solche Partei nicht machen. Das ist meine Überzeugung, die sicher weniger Wert für die Piraten hat, als Deine, weil Du Mitglied bist. Aber ich wäre arg enttäuscht, wenn die politischen Reflexe des Auf-Linie-Bringens aus der anderen Parteien, mir nichts dir nichts bei den Piraten Einzug halten.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Enno, das mit den Ebenen, die vermischt werden, stimmt. Zum Beispiel von Dir gerade. Wenn ich ein anderen Umgang mit Meinungen fordere, dann will ich nicht &#8211; wie kommen die Leute eigentlich dauernd dadrauf?? &#8211; Dein Unwohlsein, deine Kritik die Diskussion und Deine Distanzierung zu Leuten wie Thiesen angreifen. Wie könnte ich?</p>
<p>Von der Piratenpartei aber erwarte ich, sich der oben beschriebenen Problematiken bewusst zu sein, und auch visionär &#8211; nicht umbedingt perfekt oder ohne Stolper &#8211; aber eben mutiger als alle anderen, neue Wege zu gehen. Wenn man anerkennt, dass das Internet Zensur per se unmöglich macht, dann sollte man das auch in die Politik einer solchen Partei hineintragen. Ganz egal, was die anderen sagen. </p>
<p>Ich weiß auch nicht, was die richtige Weise ist, mit Thiesen umzugehen. Ihn aber einfach hochkant rauszuschmeißen, wie es viele Fordern, so einfach kann es sich eine solche Partei nicht machen. Das ist meine Überzeugung, die sicher weniger Wert für die Piraten hat, als Deine, weil Du Mitglied bist. Aber ich wäre arg enttäuscht, wenn die politischen Reflexe des Auf-Linie-Bringens aus der anderen Parteien, mir nichts dir nichts bei den Piraten Einzug halten.</p>
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	<item>
		<title>By: drikkes</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2032</link>
		<dc:creator>drikkes</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Jul 2009 13:51:59 +0000</pubDate>
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		<description>Also, von mir aus können Kinderpornographie und Holocaustleugnung ruhig weiterhin als Straftatbestand gesetzlich verankert bleiben. Sollen und müssen sie sogar, da gibt es für mich keine Diskussion.

Das Problem ist ein anderes, Du (mspro) hast es im letzten Post meines Erachtens richtig beschrieben. Es steckt im Politiksystem selbst. Wenn man sich einmal dazu entschlossen hat, den langen Weg durch die Institutionen zu marschieren (und eine Parteigründung ist in meinen Augen genau das), dann ist man vielleicht nicht gerade Teil des System, aber man muß sich mit dessen Spielregeln abfinden. Auch das steht im Grundgrsetz, nur weiter hinten und interessiert nicht mehr soviele, weil es sich auch nicht so knackig verschlagworten läßt.
Ich will hier nicht über die Erfolge, noch nicht einmal über Sinn und Zweck einer Gruppe wie ATTAC streiten, aber das es andere Wege der politischen Einflußnahme (bzw. des Versuchs derselben) als die Gründung einer Partei gibt, steht wohl außer Frage. Und gerade mit der vernetzten Schlagkraft der Internetuser halte ich zweckgebundene Bündnisse auf Zeit für das unserer Zeit angemessenere Mittel. Einfach wird das aber auch nicht, schon klar.

Nun gut, es gibt die Piratenpartei. Finde ich auch gar nicht verkehrt, solange sie eine reine Interessenpartei bleibt, die sich auf ihre Kernkompetenzen besinnt und nicht etwa auf die Idee kommt, sich auch zu außenpolitischen Themen äußern zu wollen. Rundum-Regierungsprogramme kann man getrost den (noch) großen Parteien überlassen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also, von mir aus können Kinderpornographie und Holocaustleugnung ruhig weiterhin als Straftatbestand gesetzlich verankert bleiben. Sollen und müssen sie sogar, da gibt es für mich keine Diskussion.</p>
<p>Das Problem ist ein anderes, Du (mspro) hast es im letzten Post meines Erachtens richtig beschrieben. Es steckt im Politiksystem selbst. Wenn man sich einmal dazu entschlossen hat, den langen Weg durch die Institutionen zu marschieren (und eine Parteigründung ist in meinen Augen genau das), dann ist man vielleicht nicht gerade Teil des System, aber man muß sich mit dessen Spielregeln abfinden. Auch das steht im Grundgrsetz, nur weiter hinten und interessiert nicht mehr soviele, weil es sich auch nicht so knackig verschlagworten läßt.<br />
Ich will hier nicht über die Erfolge, noch nicht einmal über Sinn und Zweck einer Gruppe wie ATTAC streiten, aber das es andere Wege der politischen Einflußnahme (bzw. des Versuchs derselben) als die Gründung einer Partei gibt, steht wohl außer Frage. Und gerade mit der vernetzten Schlagkraft der Internetuser halte ich zweckgebundene Bündnisse auf Zeit für das unserer Zeit angemessenere Mittel. Einfach wird das aber auch nicht, schon klar.</p>
<p>Nun gut, es gibt die Piratenpartei. Finde ich auch gar nicht verkehrt, solange sie eine reine Interessenpartei bleibt, die sich auf ihre Kernkompetenzen besinnt und nicht etwa auf die Idee kommt, sich auch zu außenpolitischen Themen äußern zu wollen. Rundum-Regierungsprogramme kann man getrost den (noch) großen Parteien überlassen.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: lars</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2031</link>
		<dc:creator>lars</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Jul 2009 13:48:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mspr0.de/?p=820#comment-2031</guid>
		<description>Was konkret meinst Du mit dem Beitrag? Er ist so allgemein gehalten, dass ich ihm natürlich zustimmen kann (wie jeder Mensch egal welcher Gesinnung wahrscheinlich); da es ja offensichtlich eine Reaktion auf Deinen vorherigen Beitrag ist: Was würdest Du Dir ganz konkret wünschen in der Debatte um Herrn Thiesen?

Und meinst Du, dass man alles, wirklich alles, hinterfragen, neu bewerten, relativieren können dürfen muss?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Was konkret meinst Du mit dem Beitrag? Er ist so allgemein gehalten, dass ich ihm natürlich zustimmen kann (wie jeder Mensch egal welcher Gesinnung wahrscheinlich); da es ja offensichtlich eine Reaktion auf Deinen vorherigen Beitrag ist: Was würdest Du Dir ganz konkret wünschen in der Debatte um Herrn Thiesen?</p>
<p>Und meinst Du, dass man alles, wirklich alles, hinterfragen, neu bewerten, relativieren können dürfen muss?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Enno</title>
		<link>http://mspr0.de/?p=820&#038;cpage=1#comment-2030</link>
		<dc:creator>Enno</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 08 Jul 2009 13:47:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mspr0.de/?p=820#comment-2030</guid>
		<description>Hier werden ständig zwei verschiedene Ebenen vermengt. Die eine ist die Meinungsfreiheit und die Frage, wo sie juristisch ihre Schranken hat. Ich stimme hier ganz mit Johnny Häusler überein, finde solche Diskussionen aber durchaus diskutabel.

Die andere Frage ist, ob eine politische, demokratische Partei, die von sich behauptet, Diskriminierung, Faschismus usw. abzulehnen, eine Partei die gewählt werden will, folgende Aussage eines ihrer Mitglieder hinnehmen kann. Ich zitiere 

B. Thiesen: &quot;Es steht jedem Juden frei, jederzeit Deutschland für immer zu verlassen. Und im Gegensatz zum 3. Reich dürfen die heute sogar ihr gesamtes Hab und Gut mitnehmen.&quot;

Diese Aussage ist alt, war aber bei der Rüge, die er erhalten hat, noch nicht bekannt. Von dieser und anderen Aussagen hat er sich bis zur Stunde nicht distanziert, sie wohl aber bis vor kurzem wortreicht gerechtfertigt.

Jetzt frage ich Dich: Ist es bloß Festhalten an irgend einem Status Quo, wenn ich einem Menschen mit solchen Aussagen heftig ablehne? Schon alleine wegen ihrer moralischen Dimension. Ist es verwerflich, dass ich und viele andere mit einem solchen Typen nicht in einer Partei sein wollen? Und ist es verwerflich, dass ich nicht der Meinung bin, dass ich dann gehen muss, sondern er?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hier werden ständig zwei verschiedene Ebenen vermengt. Die eine ist die Meinungsfreiheit und die Frage, wo sie juristisch ihre Schranken hat. Ich stimme hier ganz mit Johnny Häusler überein, finde solche Diskussionen aber durchaus diskutabel.</p>
<p>Die andere Frage ist, ob eine politische, demokratische Partei, die von sich behauptet, Diskriminierung, Faschismus usw. abzulehnen, eine Partei die gewählt werden will, folgende Aussage eines ihrer Mitglieder hinnehmen kann. Ich zitiere </p>
<p>B. Thiesen: &#8220;Es steht jedem Juden frei, jederzeit Deutschland für immer zu verlassen. Und im Gegensatz zum 3. Reich dürfen die heute sogar ihr gesamtes Hab und Gut mitnehmen.&#8221;</p>
<p>Diese Aussage ist alt, war aber bei der Rüge, die er erhalten hat, noch nicht bekannt. Von dieser und anderen Aussagen hat er sich bis zur Stunde nicht distanziert, sie wohl aber bis vor kurzem wortreicht gerechtfertigt.</p>
<p>Jetzt frage ich Dich: Ist es bloß Festhalten an irgend einem Status Quo, wenn ich einem Menschen mit solchen Aussagen heftig ablehne? Schon alleine wegen ihrer moralischen Dimension. Ist es verwerflich, dass ich und viele andere mit einem solchen Typen nicht in einer Partei sein wollen? Und ist es verwerflich, dass ich nicht der Meinung bin, dass ich dann gehen muss, sondern er?</p>
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